ps4 Considerazioni sul finale di TLOU2 [ENTRATE SOLO SE AVETE FINITO IL GIOCO]

[Jamesgrey]

Beh, è il classico dilemma del treno o, in filosofia morale, il problema della proporzionalità. Se ne discute da millenni, sicuramente non sarà TLOU2 a metterci una pietra tombale. Al massimo il fatto che se ne discuta a proposito di TLOU2 dimostra che i ND in questo hanno fatto centro.

[theVeth]

Beh, è il classico dilemma del treno o, in filosofia morale, il problema della proporzionalità. Se ne discute da millenni, sicuramente non sarà TLOU2 a metterci una pietra tombale. Al massimo il fatto che se ne discuta a proposito di TLOU2 dimostra che i ND in questo hanno fatto centro.

Tu cosa ne pensi?

Credi come Laika che sia giusto mettersi nei panni del giudice supremo e decretare la fine di una vita di una quattordicenne pur di salvare altre vite nel tentativo che tutto torni alla normalità?

O credi, come me, che l'umanità può continuare a vivere ed imparare a convivere con i nuovi problemi senza sacrificare altre vite?

[Jamesgrey]

È il classico caso di prodotto più maturo del pubblico a cui si sta rivolgendo.

Okay, so che è una frase fatta che in 9 casi su 10 serve a mascherare delle deficienze dell'opera (è un limite tuo che non lo capisci!!! cit.), ma a questo giro mi sento di dire che è esattamente questo il problema.

 

In quella stanza, nei panni di Joel, ci siamo entrati tutti. Abbiamo vissuto tutti il suo dolore, empatizzato e sofferto. E abbiamo considerato emotivamente consono l'atto finale.

Dell'omicidio del papà di Abby siamo tutti colpevoli, perché l'abbiamo fatto con convinzione o, quantomeno, con comprensione.

E forse è anche questo che va messo in evidenza. The Last of Us 2 ti porta a riconsiderare quella scelta, che è un po' anche la nostra per averla accettata ed eseguita, in una chiave diversa.

È tutto meta-testuale: il giocatore deve a sua volta comprendere che non sarebbe servito a nulla uccidere Abby, che nell'azione di Joel è racchiuso un dolore per gli altri e che deve "lasciare andare".

Che poi lasciare andare è una lezione importantissima nella vita. Joel doveva lasciar andare Ellie, Abby il padre, Ellie Joel, noi il primo capitolo e abbracciare una prospettiva nuova.

 

Non l'abbiamo fatto. È un grosso fallimento, e i meme su reddit mi provocano orticaria e imbarazzo.

Si sono generalmente d'accordo. Penso che la causa di questo non sia solamente da ricercarsi nella maturità del pubblico ma nel fatto che i social media instupidiscono e creano echo chambers. Penso che il problema principale per il 99% delle persone che non vogliono cambiare idea sull' argomento (un qualsiasi argomento) sia il senso di vergogna e di 'perdita dell' onore' che si avrebbe nel dire di aver sbagliato o di aver cambiato idea.

[Ospite Utente cancellato 260]

Laika non è favorevole a uccidere indiscriminatamente bambini.

Laika ha detto che sono due posizioni grigie, e se è vero che le Luci e il medico perseguano il "greater good" che porta comunque all'omicidio (di un consenziente, che rimane tale anche quando raggiunge l'età del consenso), allo stesso tempo è vero che Joel è un personaggio egoista e controverso, per voce dello stesso Druckmann che spiega come sia lo stesso che "difende la sua tribù" non permettendo a quella famiglia di salire. Sterminando tutti nell'ospedale per salvare la sua nuova figlia.

E che la grandezza di TLOU sia proprio nel fatto che rende una decisione del genere, di per sé terrificante, comprensibile o almeno empatizzabile.

Poi ci sono le conseguenze, che proprio perché quel gesto è tutto tranne che universalmente "giusto" vanno accettate e spingono l'intera faccenda su binari ulteriormente grigi.

 

Non mettiamo a Laika in bocca cose che non ha detto, please.

Laika ha contestato il "Joel ha fatto bene, la cura è una scemenza", non ha affermato che Joel abbia ammazzato dei santi.

Ha pure scritto che prendere posizione è un errore.

 

PS: se veramente la cura avesse funzionato al cento per cento, Joel avrebbe condannato sicuramente altre decine di migliaia di persone alla morte, altro che il prezzo di una sola vita. Druckmann non ti dà la certezza per proseguire nell'ambiguità, altrimenti Joel sarebbe un genocida...altroché.

[Jamesgrey]

Tu cosa ne pensi?

Credi come Laika che sia giusto mettersi nei panni del giudice supremo e decretare la fine di una vita di una quattordicenne pur di salvare altre vite nel tentativo che tutto torni alla normalità?

O credi, come me, che l'umanità può continuare a vivere ed imparare a convivere con i nuovi problemi senza sacrificare altre vite?

Io sono Team Abby, quindi per me la vita di un innocente vale meno delle vite di tutti gli altri innocenti messi insieme. Però è anche irrilevante cosa ne pensi io. Probabilmente se io fossi stato nei panni di Joel forse avrei fatto esattamente la stessa cosa. E' un atto di amore a livello individuale, certamente comprensibile, che non porta consequenze positive a livello collettivo - anche perchè l' umanità post-apocalittica in the last of us è tutto tranne che in fioritura, diciamo

[Ospite Utente cancellato 260]

Io sono Team Abby, quindi per me la vita di un innocente vale meno delle vite di tutti gli altri innocenti messi insieme. Però è anche irrilevante cosa ne pensi io. Probabilmente se io fossi stato nei panni di Joel forse avrei fatto esattamente la stessa cosa. E' un atto di amore a livello individuale, certamente comprensibile, che non porta consequenze positive a livello collettivo - anche perchè l' umanità post-apocalittica in the last of us è tutto tranne che in fioritura, diciamo

 

Esatto.

Se in quella sala operatoria ci fosse stata la mia fidanzata, io avrei fatto probabilmente esattamente lo stesso.

Ed è questo che ci spinge a empatizzare con Joel, perché sappiamo che, benché dall'altra parte non ci fossero dei santi, quelli cercavano una cura, volevano salvare milioni di persone.

Ma l'amore è egoista. E d'altronde Abby non uccide Joel perché ha tolto la cura all'umanità, ma semplicemente perché le ha tolto il papà.

 

Non so se prima sono stato chiaro, ma questo intendevo quando ho scritto che TLOU2 ci spinge anche a regolare i conti con noi stessi e con quella scelta, che è stata anche un po' la nostra.

E ad accettare una posizione diversa, che va dal vaccino fino alle conseguenze che un massacro del genere comporta a titolo esclusivamente personale, perché per una persona sfuggita alla morte ce ne sono altre che sono andate incontro ad essa.

Guardando, però, la scatola da fuori e rendendoci conto di quanto la via imboccata sia senza uscita e nessuno abbia realmente diritto all'ultima parola.

[theVeth]

Laika non è favorevole a uccidere indiscriminatamente bambini.

Laika ha detto che sono due posizioni grigie, e se è vero che le Luci e il medico perseguano il "greater good" che porta comunque all'omicidio (di un consenziente, che rimane tale anche quando raggiunge l'età del consenso), allo stesso tempo è vero che Joel è un personaggio egoista e controverso, per voce dello stesso Druckmann che spiega come sia lo stesso che "difende la sua tribù" non permettendo a quella famiglia di salire. Sterminando tutti nell'ospedale per salvare la sua nuova figlia.

E che la grandezza di TLOU sia proprio nel fatto che rende una decisione del genere, di per sé terrificante, comprensibile o almeno empatizzabile.

Poi ci sono le conseguenze, che proprio perché quel gesto è tutto tranne che universalmente "giusto" vanno accettate e spingono l'intera faccenda su binari ulteriormente grigi.

 

Non mettiamo a Laika in bocca cose che non ha detto, please.

Laika ha contestato il "Joel ha fatto bene, la cura è una scemenza", non ha affermato che Joel abbia ammazzato dei santi.

Ha pure scritto che prendere posizione è un errore.

 

PS: se veramente la cura avesse funzionato al cento per cento, Joel avrebbe condannato sicuramente altre decine di migliaia di persone alla morte, altro che il prezzo di una sola vita. Druckmann non ti dà la certezza per proseguire nell'ambiguità, altrimenti Joel sarebbe un genocida...altroché.

 

E questa contestazione a chi l'hai fatta, di grazia?

Perché a me non pare di aver detto che "Joel ha fatto bene, la cura è una scemenza".

 

A me sembra di aver detto "Comprendo la decisione di Joel, cercare una cura sacrificando una vita è una scemenza".

 

Ed è per quello che dico (e lo ripeto visto che continui a contestare qualcosa che io non ho detto) non contestualizzi.

 

Cercare una cura è giusto.

Cercare una cura sacrificando una vita è sbagliato.

 

Contesto.

 

Sia chiaro che non ti sto insultando. Ti sto invitando a leggere più attentamente.

Cosa che da diversi post, quando mi rispondi, non fai.

[Latto]

Latto, ci sono diverse gradazioni di responsabilità tra chi uccide per trovare una cura e chi uccide perché non può perdere un'altra figlia: sia sul piano etico che sul piano giuridico. L'atto del rubare, ad esempio, è diverso se lo fai per necessità (ho fame, dunque rubo) o per appropriazione (mi piace e me lo prendo).

Il discorso è che a me tutti questi discorsi (il medico però è colpevole pure lui!!!) mi sembrano grosse forzature per condurre a una semplice dinamica, e cioè che Joel abbia fatto bene.

Questo è, come sempre, questione di prospettiva.

Ed ecco la chiave di lettura: prospettiva. Ne aveva il primo, ce l'ha anche questo.

 

Si ma la prospettiva può comunque essere influenzata e qui concordo perchè sono stati bravi e perchè "obbligano" il videogiocatore a prendere una delle 2 parti sbagliando sempre, senza che ce ne rendiamo conto.

Se tu mi dai più motivi per "tifare" un lato piuttosto che un'altro mi stai comunque influenzando la prospettiva e invece loro hanno tenuto un equilibrio perfetto. Il fatto che il dottore non sapesse che Ellie era consenziente è FONDAMENTALE, se lo avesse saputo la discussione non esisterebbe.

 

Tutto ciò mi ha ricordato quella gran ficata di The Geateway 1 (che abbiamo giocato in 3 mi sa ), dove c'era una situazione simile e sempre raccontata alternativamente. Certo non in maniera cosi approfondita e con la stessa qualità (erano altri tempi), non in maniera cosi drammatica (ma se ti rapiscono un figlio e ti ammazzano la moglie, le follie le fai ovviamente) ma proprio perchè la prospettiva del poliziotto non era altrettanto "forte" è stato facile fare una scelta e giustificare le stragi di Hammond.

 

Beh, è il classico dilemma del treno o, in filosofia morale, il problema della proporzionalità. Se ne discute da millenni, sicuramente non sarà TLOU2 a metterci una pietra tombale. Al massimo il fatto che se ne discuta a proposito di TLOU2 dimostra che i ND in questo hanno fatto centro.

 

Riassunto in 2 righe. This.

[theVeth]

Io sono Team Abby, quindi per me la vita di un innocente vale meno delle vite di tutti gli altri innocenti messi insieme. Però è anche irrilevante cosa ne pensi io. Probabilmente se io fossi stato nei panni di Joel forse avrei fatto esattamente la stessa cosa. E' un atto di amore a livello individuale, certamente comprensibile, che non porta consequenze positive a livello collettivo - anche perchè l' umanità post-apocalittica in the last of us è tutto tranne che in fioritura, diciamo

No, non credo che sia irrilevante il tuo pensiero.

Credo che ognuno di noi possa portare il suo contributo invece.

Credo anche che TLOU2 voglia far discutere ed è quello che stiamo facendo, in fondo.

 

Comunque sono d'accordo in larga parte. L'unica differenza è che a me l'umanità è sembrata più resettata che in declino, e quindi propensa alla fioritura, con tutti i limiti temporali del caso.

 

Quello che si scorge all'inizio è una nuova vita. Bambini che giocano sulla neve, chi suona la chitarra (Gustavo in game è un tocco di classe!) fuori dal bar. Persone che collaborano per costruire una nuova vita.

 

Che questo accada in diverse parti del mondo io lo darei per certo e questa per me si può considerare come una sorta di fioritura.

[Ospite Utente cancellato 260]

E questa contestazione a chi l'hai fatta, di grazia?

Perché a me non pare di aver detto che "Joel ha fatto bene, la cura è una scemenza".

 

A me sembra di aver detto "Comprendo la decisione di Joel, cercare una cura sacrificando una vita è una scemenza".

 

Ed è per quello che dico (e lo ripeto visto che continui a contestare qualcosa che io non ho detto) non contestualizzi.

 

Cercare una cura è giusto.

Cercare una cura sacrificando una vita è sbagliato.

 

Contesto.

 

Sia chiaro che non ti sto insultando. Ti sto invitando a leggere più attentamente.

Cosa che da diversi post, quando mi rispondi, non fai.

Ale, tu stai parlando da due ore di andare avanti in generale, a Jackson ce l'hanno fatta eccetera, il che è anomalo vedendo come è messo il mondo di TLOU.

Non c'è nulla da andare avanti, e quel tuo concetto di evoluzione potrebbe benissimo essere compatibile con la ricerca di un vaccino. È quello il vero andare avanti, anche assumendosi le responsabilità del sacrificio, non crogiolarsi in un mondo finito perché qualche enclave ha dimostrato di poterlo fare con degli sforzi assurdi. Ma poi noi, gente che se stacca internet un'ora impazziamo, e su.

Ora siamo passati a "è assurdo cercare una cura sacrificando una vita": non hai sacrificato una vita, ma ne hai condannate milioni.

Io mi chiedo se ci fosse una situazione del genere per il covid, dove in pericolo fossero i tuoi cari, cosa penseresti di quel singolo sacrificio di uno sconosciuto.

O se non fossi tu stesso a sacrificarti.

Anche i vaccini hanno effetti collaterali in pochissimi casi, forse per quei pochissimi casi si fermano le distribuzioni?

Si chiama rischio calcolato, è ingiusto ma ripeto è il vero andare avanti dell'umanità.

Quella di Joel è una scelta eticamente discutibile, spero che tu te ne renda conto.

Per questo il gioco non ti mostra con certezza che il vaccino avrebbe funzionato (e mi collego al discorso di Latto); altrimenti, con buona pace di Ellie, Joel non sarebbe in alcun modo giustificabile.

[theVeth]

Si ma la prospettiva può comunque essere influenzata e qui concordo perchè sono stati bravi e perchè "obbligano" il videogiocatore a prendere una delle 2 parti sbagliando sempre, senza che ce ne rendiamo conto.

Se tu mi dai più motivi per "tifare" un lato piuttosto che un'altro mi stai comunque influenzando la prospettiva e invece loro hanno tenuto un equilibrio perfetto. Il fatto che il dottore non sapesse che Ellie era consenziente è FONDAMENTALE, se lo avesse saputo la discussione non esisterebbe.

 

Tutto ciò mi ha ricordato quella gran ficata di The Geateway 1 (che abbiamo giocato in 3 mi sa ), dove c'era una situazione simile e sempre raccontata alternativamente. Certo non in maniera cosi approfondita e con la stessa qualità (erano altri tempi), non in maniera cosi drammatica (ma se ti rapiscono un figlio e ti ammazzano la moglie, le follie le fai ovviamente) ma proprio perchè la prospettiva del poliziotto non era altrettanto "forte" è stato facile fare una scelta e giustificare le stragi di Hammond.

 

 

 

Riassunto in 2 righe. This.

Che capolavoro The Getaway! Mi piaceva veramente tanto.

Altro che Tommy che sopravvive ai colpi in testa e poi zoppica.

Lì anche dopo un intero caricatore ti appoggiavi 5 secondi al muro ed eri come nuovo!

 

E' stato il mio primo titolo per PS2!

[Jamesgrey]

No, non credo che sia irrilevante il tuo pensiero.

Credo che ognuno di noi possa portare il suo contributo invece.

Credo anche che TLOU2 voglia far discutere ed è quello che stiamo facendo, in fondo.

 

Comunque sono d'accordo in larga parte. L'unica differenza è che a me l'umanità è sembrata più resettata che in declino, e quindi propensa alla fioritura, con tutti i limiti temporali del caso.

 

Quello che si scorge all'inizio è una nuova vita. Bambini che giocano sulla neve, chi suona la chitarra (Gustavo in game è un tocco di classe!) fuori dal bar. Persone che collaborano per costruire una nuova vita.

 

Che questo accada in diverse parti del mondo io lo darei per certo e questa per me si può considerare come una sorta di fioritura.

Si scusa, mi sono espresso male. Intendevo dire che è 'irrilevante' cosa ne penso io in astratto, dal punto di vista di uno spettatore neutrale - che è quello che dovremo fare quando giudichiamo nella storia, senza tifare per Ellie o Abby etc. Per questo ho scritto che se fossi in Joel avrei probabilmente salvato Ellie. Allo stesso tempo, se fossi in Abby avrei voluto ammazzare Joel. La cosa bella del gioco è che da legittimità a prospettive che paiono assolutamente inconciliabili tra di loro

[theVeth]

Ale, tu stai parlando da due ore di andare avanti in generale, a Jackson ce l'hanno fatta eccetera, il che è anomalo vedendo come è messo il mondo di TLOU.

Non c'è nulla da andare avanti, e quel tuo concetto di evoluzione potrebbe benissimo essere compatibile con la ricerca di un vaccino. È quello il vero andare avanti, anche assumendosi le responsabilità del sacrificio, non crogiolarsi in un mondo finito perché qualche enclave ha dimostrato di poterlo fare con degli sforzi assurdi. Ma poi noi, gente che se stacca internet un'ora impazziamo, e su.

Ora siamo passati a "è assurdo cercare una cura sacrificando una vita": non hai sacrificato una vita, ma ne hai condannate milioni.

Io mi chiedo se ci fosse una situazione del genere per il covid, dove in pericolo fossero i tuoi cari, cosa penseresti di quel singolo sacrificio di uno sconosciuto.

O se non fossi tu stesso a sacrificarti.

Anche i vaccini hanno effetti collaterali in pochissimi casi, forse per quei pochissimi casi si fermano le distribuzioni?

Si chiama rischio calcolato, è ingiusto ma ripeto è il vero andare avanti dell'umanità.

Quella di Joel è una scelta eticamente discutibile, spero che tu te ne renda conto.

Per questo il gioco non ti mostra con certezza che il vaccino avrebbe funzionato (e mi collego al discorso di Latto); altrimenti, con buona pace di Ellie, Joel non sarebbe in alcun modo giustificabile.

 

Ma è facile rispondere a questo.

Io non sono un giudice. Sono un uomo. Ho dei sentimenti.

Metto la vita dei miei cari davanti quella degli altri senza manco pensarci.

Ed è proprio per questo che è facile empatizzare con Joel.

 

Ciononostante so riconoscere che entrambi i lati sono sbagliati, mentre tu continui a sostenere che la vita dei molti è più importante della vita dei pochi.

 

IMHO, umanamente, tutte le vite sono uguali e non è questione di numeri.

Non è questione di salvare 5 persone sul binario ed ucciderne 1. E' questione di non essere nella posizione di poter fare una scelta.

Io, umanamente, non sono nessuno per decidere chi deve morire e chi deve vivere.

Non spetta a me.

La natura farà il suo corso.

 

Cercare una cura per sopravvivere è giusto.

Cercare una cura per sopravvivere ai danni degli altri NON è giusto.

 

Poi che ognuno di noi sarebbe disposto a fare le peggiori merdate per le persone che amiamo è un discorso a parte, ma questo non ci renderebbe diversi da Joel, dal dottore, dalle luci.

TUTTI sbagliano.

Se prendi la parti di uno prendi anche le parti dell'altro.

 

L'unica cosa giusta la fa la comunità di Tommy, ex-Luce che se n'è uscito da quella follia.

Da quella ricerca che mette a repentaglio la vita dei propri amici e compagni e quella degli altri.

 

E non sono neanche d'accordo quando si dice che la ricerca di un vaccino significhi andare avanti.

Non dopo 20 anni che l'infezione ha colpito tutti, le persone sono morte e ormai c'è ben poco da salvare.

Al contrario, anziché spararsi addosso per le provviste, per ottenere armi dai contrabbandieri e dare vita a nuova violenza per i propri ideali, perché non rinunciare e costruire qualcosa di nuovo?

Stesso riferimento alla vendetta. Perché non rinunciare e costruire una nuova famiglia con Dina?

 

Perché siamo umani. Perché sbagliamo. Perché sbaglieremo sempre. Perché spezzare la catena dell'odio è difficile. Perché le persone non vogliono comprendersi.

 

Poi se per te andare avanti significa continuare a cercare un vaccino (che a me suona come un "non riuscire a rinunciare al passato ed all'umanità di un tempo") allora ne prendo atto, ma la pensiamo e la penseremo sempre in modo differente.

[automerge]1593533779[/automerge]

Si scusa, mi sono espresso male. Intendevo dire che è 'irrilevante' cosa ne penso io in astratto, dal punto di vista di uno spettatore neutrale - che è quello che dovremo fare quando giudichiamo nella storia, senza tifare per Ellie o Abby etc. Per questo ho scritto che se fossi in Joel avrei probabilmente salvato Ellie. Allo stesso tempo, se fossi in Abby avrei voluto ammazzare Joel. La cosa bella del gioco è che da legittimità a prospettive che paiono assolutamente inconciliabili tra di loro

Ah sì, assolutamente d'accordo!

[Ospite Utente cancellato 260]

Guarda, per l'ultima volta:

la grandezza del gioco è proprio farti sentire le ragioni di tutti, da Abby a Joel e non farti tifare per nessuno ma solo comprendere e osservare il buco nero dove sono finiti.

 

Se poi mi stai chiedendo, fuori da qualsiasi coinvolgimento emotivo, se accetterei la morte di UN essere umano per la salvezza della specie (perché qua di salvezza parliamo) io ti confermo e sottoscrivo di sì.

Pure se quella morte fosse la mia.

Insomma sono d'accordo con Ape.

[theVeth]

Sì, credo si fosse capito che la pensiamo in modo diverso.

Anteponi il tuo concetto di ideale e di giustizia davanti la vita di qualcuno, cercando di attribuire la tua scelta ad un qualche tipo di etica.

 

Che non è molto diverso da quello che fanno Joel, le luci, il dottore.

Umanamente, credo che tutti risponderemmo allo stesso modo.

 

Sbagliando.

 

Io, fuori da qualsiasi coinvolgimento emotivo, non accetterei la morte di UN essere umano per la salvezza della specie. A meno che quest'ultimo non sia effettivamente un pezzo di melma ma lì sarei già coinvolto emotivamente.

 

Comunque, curioso di sapere cosa ne pensano gli altri.

[PilotsGamer99]

Partecipo alla discussione riscrivendo le mie considerazioni, nell'altro topic ovviamente non le ha lette nessuno perché l'ho finito troppo presto

 

Prima l'elefante nella stanza, la morte di Joel, come ogni persona a cui piaceva il personaggio, non mi è piaciuta, ma l'obiettivo era quello, ovvero creare un sentimento negativo, ho letto i detrattori parlare di morte disonorevole e gestita male, non saprei cosa rispondere a questo, posso solo dire che forse accade troppo velocemente e troppo presto, ma resta una scelta di forte impatto.

 

Anche la scelta di farti usare Abby è coraggiosa, buona metà del gioco lo affronti con lei nel bene e nel male, un modo per farti creare un empatia nei suoi confronti o per farti capire che lei ed Ellie sono il rovescio della stessa medaglia, ma... non so, nel mio caso non ci sono riusciti particolarmente, perché giocando con Abby non potevo fare a meno di pensare che, lei è uno dei comandanti delle WLF, ha passato gli ultimi anni non solo ad uccidere Serafiti ma anche a torturarli, un dialogo con Lev sulla strada per l'ospedale dà una mezza conferma, restano persone che quando sono in gabbia e la vedono avvicinarsi indietreggiano spaventati, mentre stiamo giocando con lei, in un certo senso le vediamo compiere una sorta di viaggio di redenzione, ma non sono mai riuscito a togliermi dalla mente i documenti che parlavano delle atrocità dei WLF che trovi mentre giochi con Ellie, i disertori impauriti che la attaccano credendola una di loro, Abby comandava un gruppo di persone ultra-violente che uccidono a vista, non so, non riesco a metterla sullo stesso piano etico di Ellie o Joel, quest'ultimo si ha agito di egoismo, ma è concettualmente diverso.

 

Abby inizia il suo viaggio di redenzione per via del singolo atto di Lev ed in parte per il discorso che le fa Owen sull'anziano che non riesce ad uccidere, le viene salvata la vita, la notte ha il solito incubo ricorrente in cui solitamente vede morire il padre, ma questa volta ci vede Leve e Yara, ha un epifania che le fa capire che non tutti sono cattivi, ci sta, ma di base la considero una persona molto "cattiva" e rancorosa, difatti, la scena al teatro, in cui arriva arrabbiata come non mai, mentre sta per per tagliare la gola a Dina le dice "FERMA È INCINTA!" ma l'informazione più che fermarla le fa dire "Meglio!", è Lev a fermarla, in quel momento ha incarnato la sua coscienza e l'umanità che aveva perduto, tutto il suo percorso di rinascita e cambiamento è legato a lui, in un certo senso mostrano la similarità con il cambiamento che c'è stato in Joel quando incontra Ellie. Mi sarei aspettato comunque che si limitasse a risparmiare solo Dina, vista la rabbia che la spingeva in quel momento, ma forse lei era convinta che l'autore delle morti fosse Tommy e non lei.

 

P.S. Un applauso a Tommy che è sopravvissuto senza ripercussioni ad un colpo di pistola nella nuca, ma una freccia nella coscia l'ha reso zoppo.

 

Arriviamo alla parte finale, qui Ellie nemmeno è più davvero alla ricerca di vendetta, ma più di una liberazione, va a cercare Abby perché vuole che muoia per sua mano e non per quella di qualcun'altro, dopo aver incontrato le serpi dice letteralmente "devo salvarla" non dovrebbe avere senso, la salvi per poi ucciderla? Ma lei è traumatizzata soffre e non ragiona lucidamente, però penso che vederla crocifissa sulla spiaggia, con qualcosa come 40 chili in meno, le facciano capire quel che ha sofferto nell'ultimo periodo, tant'è che la aiuta, la libera e la porta fino alla barca, fa anche per andarsene e poi... ci ripensa e per me, questo è l'unico neo di tutto il gioco, il dannato combattimento finale... è stupido, senza senso, futile, è evidente che Ellie in quel momento aveva già abbandonato l'idea di ucciderla, avrei preferito un discorso di redenzione tra le due, ho paura che lo abbiano messo solo per accontentare chi voleva la "boss fight finale", o per dare qualcosa di più impattante, ma per me già vedere "l'antagonista" crocifissa ed in fin di vita, era una visione piuttosto forte, senza la necessità del duello "Hola, mi nombre es Inigo Montaya, tu hai ucciso mi padre, preparati a morir" avevo già intuito che non sarebbe arrivata fino in fondo, quindi sì, in un certo senso il finale non mi è piaciuto, ma più per la realizzazione che per concetto stesso, spezzare la catena di odio e vendetta, perché superato un certo limite diventa stupido, non esiste solo la morte come punizione, ed Abby in quell'ultimo periodo aveva sicuramente sofferto ed espiato buona parte delle sue colpe.

 

Comunque sì, un giocone, fa pensare, fa riflettere, ti mette dubbi ed incertezze nelle azioni che fai, ti fa capire che non esiste solo il bianco ed il nero, non ci sono vinti o vincitori, ma nemmeno eroi o cattivi.

Sulla questione di Tommy io ho notato subito ad occhio che il colpo è arrivato sulla spalla destra, più precisamente sulla parte discendente del trapezio, e non in testa

 

Infatti non sono stato stupito del vederlo vivo.

 

Anche se la telecamera intelligentemente gira subito dopo lo sparo quindi se non hai visto bene da dove è sgorgato il sangue pensi che gli abbia freddato il cervello

[theVeth]

Sulla questione di Tommy io ho notato subito ad occhio che il colpo è arrivato sulla spalla destra, più precisamente sulla parte discendente del trapezio, e non in testa

 

Infatti non sono stato stupito del vederlo vivo.

 

Anche se la telecamera intelligentemente gira subito dopo lo sparo quindi se non hai visto bene da dove è sgorgato il sangue pensi che gli abbia freddato il cervello

Io ero convinto gli avesse sfiorato la faccia, infatti mi sembrava di avergli visto l'occhio più gonfio e caduto da un lato. Mi riferisco alla pelle sull'occhio, non proprio all'occhio.

Ho anche provato ad acquistare il modello di Tommy negli Extra ma non si capisce benissimo.

[PilotsGamer99]

Sì, credo si fosse capito che la pensiamo in modo diverso.

Anteponi il tuo concetto di ideale e di giustizia davanti la vita di qualcuno, cercando di attribuire la tua scelta ad un qualche tipo di etica.

 

Che non è molto diverso da quello che fanno Joel, le luci, il dottore.

Umanamente, credo che tutti risponderemmo allo stesso modo.

 

Sbagliando.

 

Io, fuori da qualsiasi coinvolgimento emotivo, non accetterei la morte di UN essere umano per la salvezza della specie. A meno che quest'ultimo non sia effettivamente un pezzo di melma ma lì sarei già coinvolto emotivamente.

 

Comunque, curioso di sapere cosa ne pensano gli altri.

Io penso che salvare l'umanità a discapito di una sola persona non sia una scelta a cuor leggero, ma tra le alternative in gioco la ritengo univocamente la scelta giusta.

 

 

Nella tecnologia moderna nell'ambito delle IA che guidano veicoli si sta discutendo proprio di questo argomento qui, ovvero come si debba agire nel caso in cui il software cognitivo ritenga che non ci sia modo di salvare tutti in una data situazione di pericoli.

La risposta chiaramente verte sul salvare quante più vite possibili in un determinato contesto, perché è l'unica scelta logica che puoi fare.

 

È morale arrogarsi il diritto di scegliere? No, per niente

Ma la morale non è l'unico criterio sulla quale dover e poter basare le proprie scelte.

La logica e il bene comune sono altri criteri.

 

Allo stato delle cose, la scelta di Joel non è né logica, né di bene comune, né morale, è puro "egoismo" personale.

 

La scelta del dottore al contrario sebbene non sia morale è una decisione quantomeno logica e a favore del bene comune. Dell'essere umano in quanto collettivo

[automerge]1593536374[/automerge]

Io ero convinto gli avesse sfiorato la faccia, infatti mi sembrava di avergli visto l'occhio più gonfio e caduto da un lato. Mi riferisco alla pelle sull'occhio, non proprio all'occhio.

Ho anche provato ad acquistare il modello di Tommy negli Extra ma non si capisce benissimo.

È probabile che data l'angolazione del colpo il proiettile abbia trapassato il trapezio e abbia appunto sfiorato la faccia a livello dell'occhio

[Ospite Utente cancellato 260]

Tra l'altro abbiamo visto proprio con l'attuale pandemia come la SIAARTI avesse dato l'ok al reverse triage, dove chi ha più probabilità di vivere viene assistito (esattamente al contrario del triage ordinario, dove viene assistito chi è in condizioni più critiche).

 

A guidare l'umanità nell'emergenza ci sono spesso e volentieri dei criteri utilitaristici, e comunque sono previsti anche dai nostri ordinamenti giuridici delle tecniche particolari di bilanciamento o dei casi specifici di esimenti penali nel momento in cui la condotta realizza un reato ma il non realizzarlo avrebbe pregiudicato il diritto alla vita (penso allo stato di necessità, 54CP).

 

Che poi anche nello scegliere di non sacrificare l'uno stai di fatto scegliendo viceversa di condurre gli altri alla tomba. Perciò sempre di scelta si parla.

[Boys]

Ragazzi toglietemi una curiosità, ma quando Ellie libera i prigionieri, alla fine dicono che Abby è stata morsa o si riferivano a Ellie? quel pezzo l'ho capito poco.

[Boys]

Risolto, si riferisce a Ellie.

[Jamesgrey]

Ragazzi toglietemi una curiosità, ma quando Ellie libera i prigionieri, alla fine dicono che Abby è stata morsa o si riferivano a Ellie? quel pezzo l'ho capito poco.

Si riferiscono a Ellie, secondo me è molto chiaro dal 'contesto'. Credono che sia stata morsa, vogliono pestarla o farla brutta, poi il tutto viene fatto passare in secondo piano

[Boys]

Si riferiscono a Ellie, secondo me è molto chiaro dal 'contesto'. Credono che sia stata morsa, vogliono pestarla o farla brutta, poi il tutto viene fatto passare in secondo piano

Si rivedendolo si nota, comunque non sono stato l'unico, ho fatto una ricerca in rete e sta cosa anche ad altri non suonava bene.

 

Meglio cosi', mi avrebbe fatto incazzare far crepare Abby off screen.

[theVeth]

Ragazzi toglietemi una curiosità, ma quando Ellie libera i prigionieri, alla fine dicono che Abby è stata morsa o si riferivano a Ellie? quel pezzo l'ho capito poco.

 

Anche io, estremamente distratto da Ellie, dalle animazioni, dall'evento, pensavo che si riferissero ad Abby.

Poi laika e antho mi ha fatto notare che si riferiva ad Ellie.

Tra l'altro sono anche andato a cercare il video e si vede la donna che, mentre dice "è stata morsa" punta il dito contro la mano di Ellie mentre la guarda e poi alza il fucile.

 

Dettaglio che mi ero perso.

 

Cura per i dettagli allucinante comunque.

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Si rivedendolo si nota, comunque non sono stato l'unico, ho fatto una ricerca in rete e sta cosa anche ad altri non suonava bene.

 

Meglio cosi', mi avrebbe fatto incazzare far crepare Abby off screen.

Fa piacere sapere che ci siamo distratti in molti!

 

Ma credo sia anche normale.

Quel momento è così teso, così pieno di dettagli e personaggi che non sai che guardare prima.

Succede tutto in una frazione di secondi.

[Jamesgrey]

Tra l'altro abbiamo visto proprio con l'attuale pandemia come la SIAARTI avesse dato l'ok al reverse triage, dove chi ha più probabilità di vivere viene assistito (esattamente al contrario del triage ordinario, dove viene assistito chi è in condizioni più critiche).

 

A guidare l'umanità nell'emergenza ci sono spesso e volentieri dei criteri utilitaristici, e comunque sono previsti anche dai nostri ordinamenti giuridici delle tecniche particolari di bilanciamento o dei casi specifici di esimenti penali nel momento in cui la condotta realizza un reato ma il non realizzarlo avrebbe pregiudicato il diritto alla vita (penso allo stato di necessità, 54CP).

 

Che poi anche nello scegliere di non sacrificare l'uno stai di fatto scegliendo viceversa di condurre gli altri alla tomba. Perciò sempre di scelta si parla.

 

Verissimo: 'damned if you do, damned if you don't'