Geopolitica: La terza guerra mondiale è alle porte?

[Ospite Utente cancellato 113]

Tutte cose stranote, ed è esattamente ciò su cui sta facendo leva la Russia per negare ogni responsabilità. È molto più indicativo guardare come nega la Russia per capire se i massacri ci sono stati o memo - e in questo caso parrebbe che ci sono stati.

Quando la contronarrazione ufficiale è che "non sono cadaveri ma attori, c'è pure un braccio che si alza" vuol dire che stai alla frutta. E infatti poi sono passati subito al benaltrismo, dicendo che gli USA dovrebbero preoccuparsi dei loro crimini di guerra

 

Comunque la differenza tra Bucha e gli altri casi è che in questo caso le immagini sono moltissime, come pure le testimonianze

Ci sarà da ridere quando i russi si allontaneranno da Mariupol.

Che poi, diciamocela tutta: questi comportamenti accadono in guerra. Specialmente in un esercito male addestrato e col morale basso come quello russo

 

E certo, praticamente è provato che ogni guerra degli ultimi 100 e passa anni è iniziata con un falso pretesto ma che il più recento non lo sia non vi è alcun dubbio. E dai su.... ( che non significa che sia falso ma non avere nemmeno un dubbio che sia uno)

La contronarrazione che accusa il nemico di usare attori o false flage c'è da entrambe le parti, non facciamo finta che avvenga da solo un lato. La famosa donna incinta sopravvisuta al bormbardamento dell'ospedale che i russi accusavano di essere un attrice ( tra i tanti) poi quando intervistata dai russi è stata accusata di recitare dagli ucraini. Che è esattamente quello che hanno fato molti soldati russi catturati dagli ucraini che facevano dichiarazioni/conferenze stampa in cui rinnegavano il proprio governo e le proprie azioni " ma vi hanno costretti o siete sinceri" " sinceri lo giuriamo". Le accuse di false flag da parte degli americani verso la russia per iniziare la guerra in ucraina. Il recente presunto attacco ucraino su suolo russo che tutti sono corsi a farlo passare come false flag, tutti pieni di dubbi " da prendere con le pinze " ( giustamente è come ci si dovrebbe comportare sempre). Le famose strutture civili attaccate dai russi ( vero) sono in molti casi postazioni militari ucraine in strutture civili per aver giustamente vantaggi strategici o per questioni d'immagini ( e la guerra si fa anche o soprattutto con la narrativa) basta dire che x ha attaccato strutture civili per farlo condannare agli occhi dell'opinione pubblica. La stessa propaganda ucraina/occidentale che ci rivela con precisione la quantità di morti tra l'esercito russo ( 10,000 e passa e come lo sappiano non si sa) che va a loro vantaggio ma non ci dice mezzo numero sulle perdite tra i militari ucraini ( va a loro svantaggio) ma se anche un civile perde la pellicina da un dito ci sono dichiarazioni e telecamere pronte ( va a loro vantaggio). é la guerra si chiama propaganda e c'è da entrambi i lati.

 

Video ed immagini tanti o pochi che siano, veri o fasulli, non costituiscono prove concrete ma sono un ottima arma per creare una narrazione. Non a caso abbiamo già emesso la nostra condanna pur non avendo prove ma solo immagini molto emotive. Perchè la narrativa ha impostato la narrazione, buono/cattivo, eroe/mostro, democrazia/tirannia il resto vien da se.

No so voi ma io da che ho memoria delle guerre raccontate ci vedo sempre la stesso schema. La guerra in siria ( che non ho seguito) dove spuntò " dal nulla " un assad, il nuovo tiranno da abbattere, uccisore di civili, utilizzatore di armi chimiche. Ma chi l'aveva mai sentito sto qua? e la stessa descrizione calza a pennello per uno a caso tra saddam, putin e gheddafi.

Un po' tutto troppo comodo no? Poi oh per carità, beato chi non ha mai dubbi.

 

Io più che basarmi su immagini e video mi pongo sempre e solo una domanda, chi ci guadagna e chi ci perde da tutto questo? che ci guadagna la russia nel massacrare civili e creare fosse comuni da dare in pasto al mondo?

che ci guadagna l'ucraina o noi nel denunciare massacri di civili e fosse comuni da parte russa da dare in pasto al mondo?

 

Ed intanto si fa sempre più forte la volontà ( non del popolo) di un embargo sul gas russo, facendo leva proprio sulle notizie di bucha.

 

 

 

Articolo molto interessante del fatto quotidiano, riproposto qui per chi non ha l'abbonamento.

 

https://infosannio.com/2022/03/28/le-false-coincidenze-per-fare-le-guerre/#comments

[Ospite Utente cancellato 113]

Bel video e parecchio interessante che un paio di intervistati nonostante gli venga detto che è tutto falso, trovano comunque i motivi per giustificare gli interventi sulla base proprio di quel video che sanno essere falso.

 

[Jamesgrey]

Secondo me la stai leggendo in modo sbagliato. Per quale motivo il massacro (probabile) di Bucha sarebbe un pretesto? Per cosa? Perche'la NATO scenda in guerra contro la Russia? Non accadra' mai.

Non e' un pretesto per una guerra perche' la guerra e' gia' stata iniziata, ma dalla Russia. E, ripeto, le immagini ci sono: guardatele, fatti una idea, confronta le diverse propagande e, in maniera imparziale, mi sembra che anche tu potrai concludere che la propaganda russa e' molto meno credibile.

 

Oltretutto per stabilire esattamente dinamiche e colpevoli degli eccidi ci vogliono anni o decenni, a seconda dei casi.

 

Per il resto secondo me dovresti limitarti ad andare oltre quello che dicono i media mainstream e quello che dicono i media che fanno 'controinformazione', che poi sono organi di propaganda russa, come Giorgio Bianchi.

Su twitter e' pieno di analisti militari americani e inglesi che, ti stupira', sono molto cauti nel giudicare. Uno di questi e' Michael Kofman, che ti consiglio di seguire.

E' pieno di canali di OSINT (Open Source Intelligence), i quali condividono foto e immagini via satellite.

In particolare l'uso di tecnologie ci permette di distinguere tra verita' gonfiate e cazzate. Gli Ucraini spesso dicono verita' gonfiate, come nel caso dell'attacco all'ospedale di Mariupol, che c'e' stato e ci sono stati diversi morti. I Russi prima lo hanno negato, poi hanno detto che una delle vittime era una attrice (sbagliato, era una blogger), poi hanno detto che era morta e poi 'viva'. Questa versione l'ha detta alla telecamere della BBC l'ambasicatore russo in UK. Ha confrontato la foto di questa blogger con la foto di un altra donna incinta morta a Mariupol e ha sostenuto che fossero la stessa persona.

Ora, usando un mimimo la razionalita': se un altissimo rappresentante di uno Stato deve ridursi a mentire cosi spudoratamente e in maniera cosi evidente vuol dire che non sono riusciti a creare alcuna verita' alternativa perche' il fatto (l'attacco all'ospedale) era troppo evidente per essere negato.

Stanno facendo la stessa cosa a Bucha. Non negano l'accaduto perche' non possono farlo. Infatti che fanno? Stanno accusando l' Ucraina di aver pagato degli attori, da cui le due accuse che i russi si sono ritireati il 30 Marzo e i cadaveri compaiono il 2 Aprile, e che un cadavere si muove. La seconda accusa e' troppo ridicola per essere creduta, infatti basta guardare il video per capire che non c''e' nessun movimento.

La seconda accusa e'm piu' sottile, ma ci sono immagini satellitari ottenute dal New York Times che geolocalizzano i corpi a Bucha gia' da meta' Marzo. Confrontando le immagini satellitari con i video, la sovrapposizione e' perfetta.

Questo cosa mi fa capire? Che i Russi non riescono a fare una propaganda sufficientemente valida, e che se vengono creduti e' unicamente per causa di quello che gli Stati Uniti hanno fatto negli utlimi 30 anni riguardo le false flag.

Ma

 

1) gli USA non hanno il monopolio delle false flag operations, anche i russi hanno interesse a farle

2) a differenza degli anni passati e di casi passati (come ad esempion in Libia), qui abbiamo video, foto, immagini satellitari e testimonianze che spesso sono raccolte PRIMA che le notizie esplodano sui media. Mi ricordo di aver letto il resoconto di un Ucraino fuggito da Bucha un mese fa che raccontava come si stavano comportando i russi.

3) questo modus operandi e' coerente con il significato di denazificazione, ben spiegato nell'articolo di cui sopra

 

Certamente, potrebbe essere tutto una messiscena. Ma questo presuppone un vicolo cieco logico, per cui non si commenta e non si arriva a conclusioni sulla base di evidenze, seppur limitate, ma sulla base di quanto si odia la Russia o di quanto si odiano gli USA.

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Bel video e parecchio interessante che un paio di intervistati nonostante gli venga detto che è tutto falso, trovano comunque i motivi per giustificare gli interventi sulla base proprio di quel video che sanno essere falso.

 

Vabbe' lascia il tempo che trova. Il problema secondo me non sono gli ignoranti che vengono gabbati, ma chi sta un gradino piu' sopra degli ignoranti e chi si crede colto quando viene a sua volta gabbato da qualcun'altro.

La dinamica e' la stessa che sto osservando tra novax e provax, almeno dal punto di vista dell'approccio alla conoscenza.

 

Riformulando, il fatto che esistano i false flag non sigifica che i massacri non vengano compiuti. La stessa possibilita' che venga compiuta una operazione di false flag e' uno strumento di propaganda per chi vuole compiere massacri perche' fa leva sulla inaffidabilita' di chi lancia le accuse (come gli USA). Ma il fatto che gli USA abbiano mentito non implica la buona fede da parte dei Russi, che hanno mentito costantemente da prima dell'invasione, che, ti ricordo, hanno negato che sarebbe avvenuta, postando il memino di John Travolta e Kiev.

[Jamesgrey]

Per dire. I russi non sono nemmeno stati in grado di trovare un collaborazionista e impacchettare una finta intervista in cui questo sostiene che a Bucha sia tutta una messinscena. Gia' questo e' segno di qualcosa

[Ospite Utente cancellato 113]

Secondo me la stai leggendo in modo sbagliato. Per quale motivo il massacro (probabile) di Bucha sarebbe un pretesto? Per cosa? Perche'la NATO scenda in guerra contro la Russia? Non accadra' mai.

Non e' un pretesto per una guerra perche' la guerra e' gia' stata iniziata, ma dalla Russia. E, ripeto, le immagini ci sono: guardatele, fatti una idea, confronta le diverse propagande e, in maniera imparziale, mi sembra che anche tu potrai concludere che la propaganda russa e' molto meno credibile.

 

Oltretutto per stabilire esattamente dinamiche e colpevoli degli eccidi ci vogliono anni o decenni, a seconda dei casi.

 

Per il resto secondo me dovresti limitarti ad andare oltre quello che dicono i media mainstream e quello che dicono i media che fanno 'controinformazione', che poi sono organi di propaganda russa, come Giorgio Bianchi.

Su twitter e' pieno di analisti militari americani e inglesi che, ti stupira', sono molto cauti nel giudicare. Uno di questi e' Michael Kofman, che ti consiglio di seguire.

E' pieno di canali di OSINT (Open Source Intelligence), i quali condividono foto e immagini via satellite.

In particolare l'uso di tecnologie ci permette di distinguere tra verita' gonfiate e cazzate. Gli Ucraini spesso dicono verita' gonfiate, come nel caso dell'attacco all'ospedale di Mariupol, che c'e' stato e ci sono stati diversi morti. I Russi prima lo hanno negato, poi hanno detto che una delle vittime era una attrice (sbagliato, era una blogger), poi hanno detto che era morta e poi 'viva'. Questa versione l'ha detta alla telecamere della BBC l'ambasicatore russo in UK. Ha confrontato la foto di questa blogger con la foto di un altra donna incinta morta a Mariupol e ha sostenuto che fossero la stessa persona.

Ora, usando un mimimo la razionalita': se un altissimo rappresentante di uno Stato deve ridursi a mentire cosi spudoratamente e in maniera cosi evidente vuol dire che non sono riusciti a creare alcuna verita' alternativa perche' il fatto (l'attacco all'ospedale) era troppo evidente per essere negato.

Stanno facendo la stessa cosa a Bucha. Non negano l'accaduto perche' non possono farlo. Infatti che fanno? Stanno accusando l' Ucraina di aver pagato degli attori, da cui le due accuse che i russi si sono ritireati il 30 Marzo e i cadaveri compaiono il 2 Aprile, e che un cadavere si muove. La seconda accusa e' troppo ridicola per essere creduta, infatti basta guardare il video per capire che non c''e' nessun movimento.

La seconda accusa e'm piu' sottile, ma ci sono immagini satellitari ottenute dal New York Times che geolocalizzano i corpi a Bucha gia' da meta' Marzo. Confrontando le immagini satellitari con i video, la sovrapposizione e' perfetta.

Questo cosa mi fa capire? Che i Russi non riescono a fare una propaganda sufficientemente valida, e che se vengono creduti e' unicamente per causa di quello che gli Stati Uniti hanno fatto negli utlimi 30 anni riguardo le false flag.

Ma

 

1) gli USA non hanno il monopolio delle false flag operations, anche i russi hanno interesse a farle

2) a differenza degli anni passati e di casi passati (come ad esempion in Libia), qui abbiamo video, foto, immagini satellitari e testimonianze che spesso sono raccolte PRIMA che le notizie esplodano sui media. Mi ricordo di aver letto il resoconto di un Ucraino fuggito da Bucha un mese fa che raccontava come si stavano comportando i russi.

3) questo modus operandi e' coerente con il significato di denazificazione, ben spiegato nell'articolo di cui sopra

 

Certamente, potrebbe essere tutto una messiscena. Ma questo presuppone un vicolo cieco logico, per cui non si commenta e non si arriva a conclusioni sulla base di evidenze, seppur limitate, ma sulla base di quanto si odia la Russia o di quanto si odiano gli USA.

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Vabbe' lascia il tempo che trova. Il problema secondo me non sono gli ignoranti che vengono gabbati, ma chi sta un gradino piu' sopra degli ignoranti e chi si crede colto quando viene a sua volta gabbato da qualcun'altro.

La dinamica e' la stessa che sto osservando tra novax e provax, almeno dal punto di vista dell'approccio alla conoscenza.

 

Riformulando, il fatto che esistano i false flag non sigifica che i massacri non vengano compiuti. La stessa possibilita' che venga compiuta una operazione di false flag e' uno strumento di propaganda per chi vuole compiere massacri perche' fa leva sulla inaffidabilita' di chi lancia le accuse (come gli USA). Ma il fatto che gli USA abbiano mentito non implica la buona fede da parte dei Russi, che hanno mentito costantemente da prima dell'invasione, che, ti ricordo, hanno negato che sarebbe avvenuta, postando il memino di John Travolta e Kiev.

Non è che i pretesti si usano solo per fare le guerre, il contesto è importante ed ogni situazione fa storia a se. Qui essendoci la russia di mezzo l'entrata in guerra della nato è da escludere ( fossero stati pesci piccoli probabilmente già ci ervamo in modo diretto in guerra, come è sempre accaduto) ma appunto da quando è iniziata questa guerra e proprio per questa, in europa ci stiamo tagliando le palle da soli a suon di sanzioni e chiusura dei rapporti. Il nord stream 2 a cui gli americani si sono opposti da sempre con froza ( e sanzioni) è saltato. Solo e soltanto per la guerra stiamo cercando alternative al gas russo ( che compriamo da quando c'è l'unione sovietica) e sono tutte alternative meno convenienti o assolutamente sconvenienti ( se ne esiste abbastanza da venderci) Gli usa avevano già spinto per l'embargo totale al gas russo ( che a loro non tocca minimamente) ed adesso dopo le notizie di bucha sembra stia diventando sempre di più un ipotesi concreta anche in europa ( che sarebbe una catastrofe).

 

E per quanto riguarda i false flag non è una gara a chi probabilmente ha mentito di più, hanno portato a guerre e morti, non si possono basare gli interventi sulla base di chi si suppone abbia mentito di più, servono le prove. Vedere immagini molto strazianti e potenti di civili morti non sono prove, come dimostrano le tonnellate di eventi passati fin troppo simili che si sono rivelati falsi.

Ma la narrativa dice che uno è il cattivo l'altro il buono, quindi è sicuramente vero no? cavolo ci sono i video.

 

E no, il fatto che non ci siano prove non significa che non bisogna commentare o discuterne è proprio quello che bisogna fare, discutere, approfondire e provare ma è proprio quello che non viene fatto " ci sono le immagini, deve essere vero " che non vuole dire un cazzo.

 

Riposto

 

https://www.lastampa.it/esteri/2021/10/28/news/dalle_fosse_comuni_di_gheddafi_ai_massacrati_di_timisoara_cosi_una_fotografia_puo_trasformare_la_realta_-305856/

 

p.s. hai sostenuto da inizio discussione quanto i russi fossero fenomeni della propaganda " mica come gli altri" e mo sarebbero incapaci nel creare una propaganda efficace?

[snake-16]

Ma ci voleva questa carneficina per capire che i russi sono macellai ? Mariupol praticamente non esiste più e probabilmente pure Kharkiv.

 

Mandare carrii armati e aerei utilizzabili dagli ucraini e' necessario visto che nelle prossime settimane ci sarà la grande offensiva russa nel donbass e direi che e' pure decisiva per le sorti della guerra.

[ultrablasterfun]

E delle immagini satellitari, invece, che mi dite? A meno che qualcuno non sia stato capace di truccare e modificare anche quelle, ma se così fosse non mi è ancora chiaro come possano riuscirci esattamente! Photoshop, per esempio, oppure un qualche altro tipo di software o dispositivo avanzato?🤔

[snake-16]

E delle immagini satellitari, invece, che mi dite? A meno che qualcuno non sia stato capace di truccare e modificare anche quelle, ma se così fosse non mi è ancora chiaro come possano riuscirci esattamente! Photoshop, per esempio, oppure un qualche altro tipo di software o dispositivo avanzato?🤔

E' la propaganda russa a cui gli allocchi credono (non si sa se per dolo o per poca volontà di informarsi) , nessun software

[City Hunter]

Tanto per dirne una, chi ha ripreso le immagini satellitari? Maxar Technologies, società con sede in Colorado...

Visti gli attori in gioco, i dubbi sono più che leciti.

 

A me fa imbestialire leggere tutti gli ipocriti governanti e gli interventisti che adesso si scandalizzano per gli orrori della guerra, ma cosa si aspettavano che accadesse nel prolungare il conflitto, che si tirassero i gavettoni?

E sarà sempre peggio se non si ferma tutto subito cercando la pace invece di continuare a mandare armi come degli ignobili trafficanti quali sono diventati.

[snake-16]

Tanto per dirne una, chi ha ripreso le immagini satellitari? Maxar Technologies, società con sede in Colorado...

Visti gli attori in gioco, i dubbi sono più che leciti.

 

A me fa imbestialire leggere tutti gli ipocriti governanti e gli interventisti che adesso si scandalizzano per gli orrori della guerra, ma cosa si aspettavano che accadesse nel prolungare il conflitto, che si tirassero i gavettoni?

E sarà sempre peggio se non si ferma tutto subito cercando la pace invece di continuare a mandare armi come degli ignobili trafficanti quali sono diventati.

Eccolo un altro che vuole la resa degli ucraini come orsini…. Già solo il fatto che i russi hanno ridimensionato ì proprio obbiettivi e’ un successo.

 

Se gli va bene si prende il donbass e la costa , da Kiev in poi se la sogna. I pacifinti se ne facciano una ragione.

[Ospite Utente cancellato 113]

Ma ci voleva questa carneficina per capire che i russi sono macellai ? Mariupol praticamente non esiste più e probabilmente pure Kharkiv.

 

Mandare carrii armati e aerei utilizzabili dagli ucraini e' necessario visto che nelle prossime settimane ci sarà la grande offensiva russa nel donbass e direi che e' pure decisiva per le sorti della guerra.

 

Ho postato giusto sopra quintalate di fatti storici falsi ed orchestrati che hanno scatenato guerre ma sicuramente in questo caso, senza prove, sono sicuramente veri perchè si, ci sono le immagini strazianti ed i russi sono macellai, l'ha detto biden

 

https://www.youtube.com/watch?v=LmfVs3WaE9Y:28

 

Mostri di iracheni che uccidono neonati togliendoli dalle incubatrici, serviva la testimonianza straziante di questa povera ragazzina innocente per convincerti che sono dei macellai?

Io invaderei l'iraq.

 

" psss ehi no guadate uhmmm..... era un falso quella testimonianza che ci ha portato in guerra e va bhe dai, la prossima volta giuro che non lo faremo più "

 

 

 

E' la propaganda russa a cui gli allocchi credono (non si sa se per dolo o per poca volontà di informarsi) , nessun software

Il mondo fatato dove ogni discussione o opinione differente che non sia la ferma condanna perchè si, è propaganda russa. Dove la persona che lo dice è putinaino, sostenitore di putin o pagato dalla russia. E si ripete come un pappagallo le parole di biden mentre si accusa chiunque di esser soggetti in occidente alla propaganda russa.

Capolavoro.

 

Ma tu una discussione sei in grado di portarla avanti senza queste idiozie e provocazioni da 4 soldi?

Si discute civilmente fino a quando non arrivi tu.

[snake-16]

Ho postato giusto sopra quintalate di fatti storici falsi ed orchestrati che hanno scatenato guerre ma sicuramente in questo caso, senza prove, sono sicuramente veri perchè si, ci sono le immagini strazianti ed i russi sono macellai, l'ha detto biden

 

https://www.youtube.com/watch?v=LmfVs3WaE9Y:28

 

Mostri di iracheni che uccidono neonati togliendoli dalle incubatrici, serviva la testimonianza straziante di questa povera ragazzina innocente per convincerti che sono dei macellai?

Io invaderei l'iraq.

 

" psss ehi no guadate uhmmm..... era un falso quella testimonianza che ci ha portato in guerra e va bhe dai, la prossima volta giuro che non lo faremo più "

 

 

 

 

Il mondo fatato dove ogni discussione o opinione differente che non sia la ferma condanna perchè si, è propaganda russa. Dove la persona che lo dice è putinaino, sostenitore di putin o pagato dalla russia. E si ripete come un pappagallo le parole di biden mentre si accusa chiunque di esser soggetti in occidente alla propaganda russa.

Capolavoro.

 

Ma tu una discussione sei in grado di portarla avanti senza queste idiozie e provocazioni da 4 soldi?

Si discute civilmente fino a quando non arrivi tu.

Mariupol.

Anche questa è’ finta suppongo, oppure le immagini di bucha completamente distrutta ,indipendentemente dai corpi per strada.

 

ma sicuramente sono stati gli amerikani!?!?!?!

[Ospite Utente cancellato 113]

Va bene, saluti.

[Jamesgrey]

Ma stai paragonando false flags di ere tecnologiche diverse...la tua argomentazione si basa su un metodo discutibile. A me sembra ovvio, poi fai tu.

 

E ti faccio notare che adesso la propaganda russa si sta ri-orientando per dire che i morti sono veri ma sono stati uccisi dagli Ucraini.

 

Insomma, dovresti unire i puntini

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E infatti la tua argomentazione si basa sull'antica americanismo.

Andrebbe messo da parte

[City Hunter]

Eccolo un altro che vuole la resa degli ucraini come orsini…. Già solo il fatto che i russi hanno ridimensionato ì proprio obbiettivi e’ un successo.

 

Se gli va bene si prende il donbass e la costa , da Kiev in poi se la sogna. I pacifinti se ne facciano una ragione.

 

un mondo talmente marcio dove perfino il pacifismo viene colpevolizzato.

ma allora spedite tutte le armi che volete, a vostro nome, e abbiate la decenza di tacere quando arrivano poi le immagini con i risultati di questa follia, perchè non avete il diritto di scandalizzarvi e condannare nulla.

[Jamesgrey]

Oltretutto hai una conoscenza dei fatti anche parziale. Quel video non fu "il pretesto" per invadere l'Iraq nel 1991. Il pretesto fu far credere a Saddam che avrebbe potuto invadere il Kuwait, cosa che fece, dando così la motivazione agli USA di agire in legittima difesa collettiva secondo l'art.51 della Carta ONU.

Il video che hai postato tu venne fatto a uso interno, diciamo. Ma non costitui la base dell'intervento.

E aldilà di questo...dal 1991 sono passati 30 anni. È molto più semplice capire se una foto o un video è stato manipolato o no. Fatti una ricerca, prenditi un paio di ore di tempo e vedi se i cadaveri di Bucha sono veri o no. Se ne avrai voglia scoprirai cose interessanti

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un mondo talmente marcio dove perfino il pacifismo viene colpevolizzato.

ma allora spedite tutte le armi che volete, a vostro nome, e abbiate la decenza di tacere quando arrivano poi le immagini con i risultati di questa follia, perchè non avete il diritto di scandalizzarvi e condannare nulla.

Ma non è pacifismo. Sarebbe come dire che gli iracheni avrebbero dovuto arrendersi immediatamente. O, ancora peggio, che a Gaza non si dovrebbero difendere.

È una argomentazione fantoccio e Orsini lo sa bene, infatti è un accademico mediocre (ricordatevi che parliamo di università italiana, un sistema a metà tra il feudalesimo e le barzellette) ma un comunicatore molto furbo

[snake-16]

un mondo talmente marcio dove perfino il pacifismo viene colpevolizzato.

ma allora spedite tutte le armi che volete, a vostro nome, e abbiate la decenza di tacere quando arrivano poi le immagini con i risultati di questa follia, perchè non avete il diritto di scandalizzarvi e condannare nulla.

Sai vero che armare gli stati in guerra e’ una costante della storia ? Pensi che i talebani non abbiano ricevuto armi dai russi o i vietnamiti dai sovietici…. Oppure gli americani che armavano sia l’Iraq che l’Iran negli anni 80….pure l’Italia arma i curdi e i libici …. E possiamo stare qua fino all’anno prossimo a fare l’elenco.

 

E ammesso e non concesso che il pacifismo esista e abbia un senso, un pacifista protesta conto l’aggressore, non chiede la resa incondizionata dell’aggredito. Non si scappa , altrimenti giù la maschera

[Ospite Utente cancellato 113]

Oltretutto hai una conoscenza dei fatti anche parziale. Quel video non fu "il pretesto" per invadere l'Iraq nel 1991. Il pretesto fu far credere a Saddam che avrebbe potuto invadere il Kuwait, cosa che fece, dando così la motivazione agli USA di agire in legittima difesa collettiva secondo l'art.51 della Carta ONU.

Il video che hai postato tu venne fatto a uso interno, diciamo. Ma non costitui la base dell'intervento.

E aldilà di questo...dal 1991 sono passati 30 anni. È molto più semplice capire se una foto o un video è stato manipolato o no. Fatti una ricerca, prenditi un paio di ore di tempo e vedi se i cadaveri di Bucha sono veri o no. Se ne avrai voglia scoprirai cose interessanti

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Ma non è pacifismo. Sarebbe come dire che gli iracheni avrebbero dovuto arrendersi immediatamente. O, ancora peggio, che a Gaza non si dovrebbero difendere.

È una argomentazione fantoccio e Orsini lo sa bene, infatti è un accademico mediocre (ricordatevi che parliamo di università italiana, un sistema a metà tra il feudalesimo e le barzellette) ma un comunicatore molto furbo

Quel video FALSO servì a convincere l'opinione pubblica, come sempre serve avere l'opinione pubblica dalla tua in caso di guerra.

Ed i cadaveri veri a bucha cosa dovrebbero dimostrare se non che sono cadaveri? anche i cadaveri in romania e serbia erano verissimi peccato che tutto il contesto non lo era.

No ma sul serio c'è un igenuità nelle tuo credere ciecamente su basi di carta pesta che è sconcertante.

[Jamesgrey]

No, non servi a molto. Non era come le WMD nel 2003.

 

Poi non ho capito a cosa starei credendo ciecamente: io so solo che le foto dei morti sono oggettive. E su questo ho focalizzato il mio intervento. Sul fatto che non puoi paragonare le bugie del passato con quelle odierne, perché oggi la tecnologia è molto più avanzata e permette di affermare o smentire un fatto molto più velocemente

[automerge]1649159338[/automerge]

Per dire, ci sono video di russi che ammazzano civili in bici a Bucha.

Altri di soldati che interrogano civili e li ammazzano, quando Bucha era sotto controllo russo.

 

Questo esclude che gli ucraini non abbiano, che ne so, ucciso collaborazuonisti? No.

Ma non abbiamo prove evidenti per affermarlo per il momento.

Mentre abbiamo video ripresi dai droni

[Ospite]

No, non servi a molto. Non era come le WMD nel 2003.

 

Poi non ho capito a cosa starei credendo ciecamente: io so solo che le foto dei morti sono oggettive. E su questo ho focalizzato il mio intervento. Sul fatto che non puoi paragonare le bugie del passato con quelle odierne, perché oggi la tecnologia è molto più avanzata e permette di affermare o smentire un fatto molto più velocemente

[automerge]1649159338[/automerge]

Per dire, ci sono video di russi che ammazzano civili in bici a Bucha.

Altri di soldati che interrogano civili e li ammazzano, quando Bucha era sotto controllo russo.

 

Questo esclude che gli ucraini non abbiano, che ne so, ucciso collaborazuonisti? No.

Ma non abbiamo prove evidenti per affermarlo per il momento.

Mentre abbiamo video ripresi dai droni

 

Inviato dal mio RMX2001 utilizzando Tapatalk

[Jamesgrey]

Esatto, mi riferisco proprio a quel video

[Ospite Utente cancellato 113]

No, non servi a molto. Non era come le WMD nel 2003.

 

Poi non ho capito a cosa starei credendo ciecamente: io so solo che le foto dei morti sono oggettive. E su questo ho focalizzato il mio intervento. Sul fatto che non puoi paragonare le bugie del passato con quelle odierne, perché oggi la tecnologia è molto più avanzata e permette di affermare o smentire un fatto molto più velocemente

[automerge]1649159338[/automerge]

Per dire, ci sono video di russi che ammazzano civili in bici a Bucha.

Altri di soldati che interrogano civili e li ammazzano, quando Bucha era sotto controllo russo.

 

Questo esclude che gli ucraini non abbiano, che ne so, ucciso collaborazuonisti? No.

Ma non abbiamo prove evidenti per affermarlo per il momento.

Mentre abbiamo video ripresi dai droni

Che i civili vengano uccisi in guerra purtroppo è la normalità di ogni guerra. Che vengano uccisi non solo come effetto collaterale ma anche in modo diretto pure. Nel caso specifico se c'è stata una mattanza gratuita, esecuzioni o collaterale fa la differenza.

Più che altro se stiamo ad immagini/video che sono datate quasi 1 mese fa, perchè te esercito russo che avresti fatto il massacro non ripulisci il fattaccio ( e ne avevi tutto il tempo ) invece che lasciare tutto com'è facendosi un calmoroso autogol?

Ripeto che per me la logica del chi ci guadagna e chi ci perdere è la migliore che si possa usare. Nel caso specifico l'ucraina ci guadagna, la russia ci perde ( anche in prospettiva di resistenza civile che magari non interessata a combattere, sapendo cosa gli succederebbe se i russi controllasero il paese/città risponderebbero in qualche modo).

[Jamesgrey]

Che i civili vengano uccisi in guerra purtroppo è la normalità di ogni guerra. Che vengano uccisi non solo come effetto collaterale ma anche in modo diretto pure. Nel caso specifico se c'è stata una mattanza gratuita, esecuzioni o collaterale fa la differenza.

Più che altro se stiamo ad immagini/video che sono datate quasi 1 mese fa, perchè te esercito russo che avresti fatto il massacro non ripulisci il fattaccio ( e ne avevi tutto il tempo ) invece che lasciare tutto com'è facendosi un calmoroso autogol?

Ripeto che per me la logica del chi ci guadagna e chi ci perdere è la migliore che si possa usare. Nel caso specifico l'ucraina ci guadagna, la russia ci perde ( anche in prospettiva di resistenza civile che magari non interessata a combattere, sapendo cosa gli succederebbe se i russi controllasero il paese/città risponderebbero in qualche modo).

Vabbè ma allora si ritorna al punto di prima. Il cui prodest non è un approccio alla conoscenza, ma semplicemente un modo di razionalizzare il proprio pregiudizio.

Io ti potrei elencare motivi per cui la Russia ci guadagna, quindi saremo punto e a capo.

La Russia ci guadagna perchè a lei interessa solo il fronte interno, quindi sa che può dare la colpa al battaglione Azov (che sta usando come capro espiatorio). Ci guadagna perchè sa che la Germania non fermerà mai le importazioni di gas e petrolio dalla Russia, quindi sa che può alzare il livello dello scontro in Ucraina per frammentare l' Europa, cosa che è il suo obiettivo strategico principale, indipendentemente dalla guerra in Ucraina.

Entrambe le parti hanno motivazioni. Ma non è cosi che dovremo ragionare.

 

Poi ci sono varie spiegazioni prima implausibili, poi diventate quasi oggettive col passare del tempo. Perchè i russi non hanno ripulito il fattaccio? Semplicemente perchè, come hanno ampiamente dimostrato nel corso di questa guerra, non sono sufficientemente competenti. O non ne sono interessati in virtù del fatto che loro non devono giustificare niente alla loro popolazione. O, ancora, non sono disciplinati.

Ma non ha senso fare un processo esclusivamente alle intenzioni quando ci sono video che ci aiutano a ricostruire, anche se molto parzialmente, quanto accaduto.

[automerge]1649163816[/automerge]

E mi ripeto: qua non siamo di fronte a cazzate colossali come le fosse comuni in Libia, o le accuse lanciate da finti 'esperti della corte penale internazionale' di Gheddafi che fa 50 mila morti bombardando la folla che protesta. In quei casi non c'era mezza foto (a parte una immagine satellitare subito smentita). In questo caso abbiamo centinaia di foto, video e ricostruzioni spesso contradditorie.

Ad esempio ci sono analisi interessanti che attibuiscono la colpa dei morti a bombardamenti Ucraini a Bucha, quando era sotto controllo dei russi, ma provengono da account creati a Febbraio 2022 - un timing sospetto - e sono stati 'smentiti' da altri analisti più accredidati come quelli di Bellingcat

 

E' chiaramente un casino. Ma pensare che gli invasori facciano massacri è plausibilissimo, e che li abbiano effettivamente fatti è probabile. Specialmente considerando quanto sia brutale la loro dottrina di necessità militare rispetto a quella americana, e anche considerando che l'articolo di Ria Novosti ci offre una rappresentazione molto realistica della loro mentalità.

 

Questo non esclude nemmeno che gli Ucraini abbiano ammazzato collaborazionisti, eh

Modificato 5 Aprile 2022 da Jamesgrey

[City Hunter]

Ma non è pacifismo. Sarebbe come dire che gli iracheni avrebbero dovuto arrendersi immediatamente. O, ancora peggio, che a Gaza non si dovrebbero difendere.

È una argomentazione fantoccio e Orsini lo sa bene, infatti è un accademico mediocre (ricordatevi che parliamo di università italiana, un sistema a metà tra il feudalesimo e le barzellette) ma un comunicatore molto furbo

 

Sai vero che armare gli stati in guerra e’ una costante della storia ? Pensi che i talebani non abbiano ricevuto armi dai russi o i vietnamiti dai sovietici…. Oppure gli americani che armavano sia l’Iraq che l’Iran negli anni 80….pure l’Italia arma i curdi e i libici …. E possiamo stare qua fino all’anno prossimo a fare l’elenco.

 

E ammesso e non concesso che il pacifismo esista e abbia un senso, un pacifista protesta conto l’aggressore, non chiede la resa incondizionata dell’aggredito. Non si scappa , altrimenti giù la maschera

 

Prima di tutto io parlo per me, non per conto di intellettuali da salotto o giornali vari.

 

il punto è che se mandi armi prima di tutto non sei per la pace (avoja ad autoconvincersi del contrario), seconda cosa se mandi armi prolunghi i conflitti, e questo aumenta per forza di cose il numero delle vittime, la distruzione, i danni collaterali alla popolazione e la possilibilità di assistere a crimini di guerra da entrambi le fazioni.

A quel punto ha poco senso postare foto di città distrutte e corpi ammassati, è la logica conseguenza, per il quale non ci si può e neanche si ha il diritto di scandalizzarsi.

 

Il diritto a difendersi c'è ci mancherebbe, ma lo fai con le tue forze, se queste non bastano per una guerra sul campo, abbassi la cresta e cerchi altre strade come i tavoli di pace o la resa, che non è un disonore se permette di risparmiare centinaia di migliaia di vite.

 

Alla fine di tutto questo massacro, quando andranno a sedersi al tavolo, Zelensky si troverà comunque ad accettare la neutralità che poteva e doveva accettare sin dall'inizio, ma con un paese distrutto e parecchi morti sulla coscienza.

[Ospite Utente cancellato 113]

Vabbè ma allora si ritorna al punto di prima. Il cui prodest non è un approccio alla conoscenza, ma semplicemente un modo di razionalizzare il proprio pregiudizio.

Io ti potrei elencare motivi per cui la Russia ci guadagna, quindi saremo punto e a capo.

La Russia ci guadagna perchè a lei interessa solo il fronte interno, quindi sa che può dare la colpa al battaglione Azov (che sta usando come capro espiatorio). Ci guadagna perchè sa che la Germania non fermerà mai le importazioni di gas e petrolio dalla Russia, quindi sa che può alzare il livello dello scontro in Ucraina per frammentare l' Europa, cosa che è il suo obiettivo strategico principale, indipendentemente dalla guerra in Ucraina.

Entrambe le parti hanno motivazioni. Ma non è cosi che dovremo ragionare.

 

Poi ci sono varie spiegazioni prima implausibili, poi diventate quasi oggettive col passare del tempo. Perchè i russi non hanno ripulito il fattaccio? Semplicemente perchè, come hanno ampiamente dimostrato nel corso di questa guerra, non sono sufficientemente competenti. O non ne sono interessati in virtù del fatto che loro non devono giustificare niente alla loro popolazione. O, ancora, non sono disciplinati.

Ma non ha senso fare un processo esclusivamente alle intenzioni quando ci sono video che ci aiutano a ricostruire, anche se molto parzialmente, quanto accaduto.

[automerge]1649163816[/automerge]

E mi ripeto: qua non siamo di fronte a cazzate colossali come le fosse comuni in Libia, o le accuse lanciate da finti 'esperti della corte penale internazionale' di Gheddafi che fa 50 mila morti bombardando la folla che protesta. In quei casi non c'era mezza foto (a parte una immagine satellitare subito smentita). In questo caso abbiamo centinaia di foto, video e ricostruzioni spesso contradditorie.

Ad esempio ci sono analisi interessanti che attibuiscono la colpa dei morti a bombardamenti Ucraini a Bucha, quando era sotto controllo dei russi, ma provengono da account creati a Febbraio 2022 - un timing sospetto - e sono stati 'smentiti' da altri analisti più accredidati come quelli di Bellingcat

 

E' chiaramente un casino. Ma pensare che gli invasori facciano massacri è plausibilissimo, e che li abbiano effettivamente fatti è probabile. Specialmente considerando quanto sia brutale la loro dottrina di necessità militare rispetto a quella americana, e anche considerando che l'articolo di Ria Novosti ci offre una rappresentazione molto realistica della loro mentalità.

 

Questo non esclude nemmeno che gli Ucraini abbiano ammazzato collaborazionisti, eh

 

I russi alla propria popolazione non devono giustificare nulla ma al resto del mondo si. Utilizzare il battaglione azov come capro espiatorio non ha mai funzionato per " convincere " l'occidente, a prescindere dalle assurdità, semplicemente quelle parole arrivano da mosca e tanto basta. Potrebbero anche provare la resurrezione di hitler in persona che va in giro in ucraina a sparare al russofono di turno. Non gli crederemmo. perchè così è la guerra, così è la propaganda. Ergo devono cercare, per quanto gli sia possibile di evitare qualsiasi autogol o situazione scomoda, perchè sanno che cmq vada l'occidente non ci crederà.

Per questo tocca mettere in discussione, approfondire e cercare di provare tutto prima di lanciarci nelle conseguenze di quello che crediamo che. Perchè se per un presunto attacco ucraino in russia, chiunque sta li a dire " Occhio, potrebbe essere una messa in scena russa, false flag " che è sensatissimo e possibilissimo, si può essere legittimati a porsi le stesse domande quando succede a parti inverse ?