Geopolitica: La terza guerra mondiale è alle porte?

[Jamesgrey]

Considerando che la NATO è un patto difensivo e che i paesi NATO hanno addestrato gli Ucraini, si: mandano armi per difendere l'integrità territoriale dell'Ucraina. Che chiaramente non è un paese qualunque ma è strategicamente importante.

E scusami ma con l'esportazione della democrazia non vedo somiglianze. Quello era un discorso volto a giustificare l'invasione illegale di paesi sovrani, esattamente la retorica della denazificazione.

Quello che si sta facendo in Ucraina è moralmente giusto e anche strategicamente giusto (almeno per gli USA).

Per il resto, non ho sentito nessuno sostenere che la Russia avrebbe attaccato la Polonia, se non per intercettare convogli militari NATO. Se hai dichiarazioni che sostengono che la Russia dopo l'Ucraina invaderebbe la Polonia postale pure, ci mancherebbe...ma a me non risultano.

Quello che è sicuro è a che a molti paesi europei la postura espansionistica della Russia non piace, altrimenti la Germania non si sarebbe riarmata, e Svezia e Finlandia non chiederebbero di entrare nella NATO.

Questo a prescindere dal fatto che l'esercito russo sia male organizzato e male addestrato: hanno una potenza di fuoco tale per cui possono infliggere notevoli danni agli Stati confinanti, indipendentemente dal raggiungimento degli obiettivi militari - che, come vediamo, è un concetto molto più complesso dall'avere maggiore forza bruta rispetto all'esercito avversario

[City Hunter]

Secondo me invece non hanno dei piani fissi, se non quello principale di respingere la nato a ovest.

Casualmente della Transnistria hanno iniziato a parlare solo dopo che le cose hanno iniziato a muoversi con gli attacchi terroristici, segno che la Russia si stà muovendo in modo dinamico in base a quello che succede, non secondo schemi prestabiliti "andiamo li, ci prendiamo tot ecc.", non a caso in Occidente non riescono a prevedere seriamente (ovvero non sparando 3000 ipotesi a casaccio) le mosse di Putin.

[Jamesgrey]

Secondo me invece non hanno dei piani fissi, se non quello principale di respingere la nato a ovest.

Casualmente della Transnistria hanno iniziato a parlare solo dopo che le cose hanno iniziato a muoversi con gli attacchi terroristici, segno che la Russia si stà muovendo in modo dinamico in base a quello che succede, non secondo schemi prestabiliti "andiamo li, ci prendiamo tot ecc.", non a caso in Occidente non riescono a prevedere seriamente (ovvero non sparando 3000 ipotesi a casaccio) le mosse di Putin.

Beh a me sembra che a sto giro l'intelligence britannica e americana ci abbia preso alla grande su molti aspetti.

Per la transistria, essendo anche essa strategica, si saranno pensati dei vari scenari con dei piani tattici da attivare a seconda del caso.

Non penso ne spero che stiano "improvvisando". Sicuramente come dici tu non hanno programmato ogni singola mossa da qui a 5 anni, ma hanno varie carte da giocarsi, diciamo così. La destabilizzazione o il controllo della Transnistria è una di queste

[City Hunter]

improvvisare no, sarebbe impossibile oltre che un suicidio.

Ma è chiaro che oltre ad aver valutato tanti scenari in anticipo, hanno persone in grado di reagire prontamente alla situazione (vedi anche il contrattacco sulle sanzioni).

[City Hunter]

https://www.nytimes.com/2022/05/04/us/politics/russia-generals-killed-ukraine.html?smid=tw-share

[Cosmoxello giallorosso]

Drone russo tiene a tiro e colpisce due volte il carro armato ucraino T-64. Salvi in tre - Video (msn.com)

 

 

Con questi droni e tutti i sistemi sofisticati di armamento i soldati sono diventati ancor più carne da macello... Mamma mia.

[Maarek Stele]

La RAI cede:

ammette che nella acciaieria di Azovstal di Mariupol, i Civili erano prigionieri delle truppe ucraine ed erano utilizzati come scudi umani da queste ultime.

Questo "ravvedimento" della TV di stato italiana non è stato volontario, ma ha dovuto accodarsi alle emittenti di tutti gli altri paesi occidentali, i cui giornalisti stanno intervistando i Civili usciti dall'acciaieria e portati in salvo dai corridoi umanitari russo/CRI;

i Civili raccontano di come volessero approfittare da settimane dei corridoi offerti dai Russi ma erano costretti a rimanere nella acciaieria dalla minaccia delle armi ucraine.

Cade la romantica narrazione italiana dell'eroico Battaglione Azov rinchiuso nella Acciaieria di Azovstal con le proprie mogli ed i propri bambini che volevano salvare dai cattivissimi Russi.

E così, una enorme ed ennesima balla malefica è stata smascherata.

Adesso bisogna che esca la verità sul colpo di stato del 2014, quello che ha innescato la spirale fratricida sponsorizzata dai soliti noti.

[Ospite Utente cancellato 113]

Riportate sempre le fonti

[Dux-Gargaros]

E-erano tutti civili filorussi! [cit. Zelensky fra qualche tempo]

 

 

EDIT

Quoto DJ, mettete le fonti, che sennò.

[Jamesgrey]

La RAI cede:

ammette che nella acciaieria di Azovstal di Mariupol, i Civili erano prigionieri delle truppe ucraine ed erano utilizzati come scudi umani da queste ultime.

Questo "ravvedimento" della TV di stato italiana non è stato volontario, ma ha dovuto accodarsi alle emittenti di tutti gli altri paesi occidentali, i cui giornalisti stanno intervistando i Civili usciti dall'acciaieria e portati in salvo dai corridoi umanitari russo/CRI;

i Civili raccontano di come volessero approfittare da settimane dei corridoi offerti dai Russi ma erano costretti a rimanere nella acciaieria dalla minaccia delle armi ucraine.

Cade la romantica narrazione italiana dell'eroico Battaglione Azov rinchiuso nella Acciaieria di Azovstal con le proprie mogli ed i propri bambini che volevano salvare dai cattivissimi Russi.

E così, una enorme ed ennesima balla malefica è stata smascherata.

Adesso bisogna che esca la verità sul colpo di stato del 2014, quello che ha innescato la spirale fratricida sponsorizzata dai soliti noti.

Il colpo di stato del 2014 è stato sponsorizzato dagli USA che ci hanno messo una "manina ma non cambierebbe molto. Non è una situazione in stile Cile, Allende e Pinochet per dire.

Agli Ucraini il presidente filo occidentale va molto meglio di quello filorusso, e direi che a due mesi dalla guerra è anche semplice capire perché

 

Quello che può cambiare è la narrazione russa sul fronte interno, che può essere rafforzata. Di base però ciò che "rimane" è che ad alzare il livello dello scontro sia stata la Russia, dato che appoggiare colpi di Stato o fazioni all'interno di uno Stato ha sempre fatto parte delle regole del gioco tra le grandi potenze

[Ospite Utente cancellato 113]

Agli Ucraini il presidente filo occidentale va molto meglio di quello filorusso, e direi che a due mesi dalla guerra è anche semplice capire perché

 

Avrei dei dubbi, considerando che il presidente filo occidentale li ha portati prima ad ammazzarsi tra di loro e poi ad una guerra tra russia ed usa combattuta con il loro culo.

[Jamesgrey]

Avrei dei dubbi, considerando che il presidente filo occidentale li ha portati prima ad ammazzarsi tra di loro e poi ad una guerra tra russia ed usa combattuta con il loro culo.

"Li ha portati"

 

Ma perché bisogna ribaltare le cose? Sono stati invasi - e non è una guerra per procura, al massimo è una guerra imperialista dove gli USA si sono schierati. Una guerra per procura è stata quella in Siria

E ad oggi gli Ucraini lo appoggiano Zelensky. Poi le cose possono sempre cambiare

[Ospite Utente cancellato 113]

"Li ha portati"

 

Ma perché bisogna ribaltare le cose? Sono stati invasi - e non è una guerra per procura, al massimo è una guerra imperialista dove gli USA si sono schierati. Una guerra per procura è stata quella in Siria

E ad oggi gli Ucraini lo appoggiano Zelensky. Poi le cose possono sempre cambiare

Ribaltare cosa? si chiama prendere atto di come stanno le cose piuttosto che far finta di niente e pensare che sia nato tutto così a caso un giorno di febbraio 2022.

In ucraina si ammazzano tra di loro dal 2014, i vari battaglioni azov sono cresciuti fino ad entrare a far parte dell'esercito regolare non a caso ma proprio perchè non riuscivano ad attaccare i russofoni in donbass e soci con un esercito che aveva al suo interno sia ucraini che russofoni.

Che poi appoggino zelensky è un fatto tanto quello che si ammazzano tra di loro da quando hanno avuto il privilegio di un governo filo occidentale ( usa)

 

Una guerra per procura o guerra delegata[1] è un conflitto armato tra due stati o attori non statali che agiscono su provocazione o per conto di altre fazioni che non sono direttamente coinvolte nelle ostilità.[2] Affinché un conflitto sia considerato una guerra per procura, ci deve essere una relazione diretta e duratura tra gli attori esterni e i belligeranti coinvolti.[3] La suddetta relazione solitamente prende la forma di finanziamenti, addestramento militare, armi o altre forme di assistenza materiale che assistono una fazione belligerante per sostenere il suo sforzo bellico.

 

Gli usa hanno rapporti di lunga durata con l'ucraina? si

Gli usa hanno addesstrato gli ucraini ? si

Gli usa gli inviano armi da prima del conflitto con la russia ed ancora oggi? si

Gli usa gli danno soldi? si

 

Notizia recente gli aiutano ad uccidere i generali russi ed il capo di stato maggiore usa è stato qualche giorno fa in ucraina ,se non è ancora li, ma di cosa stiamo parlando?

è una guerra per procura nella maniera più chiara possibile

[Jamesgrey]

Guarda che il tuo ragionamento non rispetta il criterio stabiliti dalla definizione che hai citato. Il fatto che ci siano rapporti tra USA e Ucraina non significa che gli Ucraini stiano agendo per conto degli USA.

Con questa tua interpretazione, qualsiasi guerra tra Stati dove uno stato terzo presta assistenza è una guerra per procura. Non è così- e non funziona ad informarsi su Wikipedia, mi dispiace. Dedica più di 5 minuti del tuo tempo a questi argomenti se ti interessano fuori di polemica

 

Per il resto: l'Ucraina è diventata più militarmente ostile alla Russia nel 2014, perché la Rudsia ha invaso due regioni che fanno parte del territorio Ucraino, Crimea e Donbas. Qualunque altro Stato si sarebbe addestrato, specialmente se hai un vicino così ingombrante

[automerge]1651867172[/automerge]

Questo poi non vuole dire che la guerra non possa diventare per procura nel momento in cui Russia ed USA manderanno mercenari o altri gruppi armati.

Ma per il momento non lo è, esattamente come la Siria non era un proxy della Russia, pur essendo la Russia intervenuta massicciamente in Siria e avendo aiutato la Siria. I proxy erano i gruppi armati controllati dagli USA e dalle petromonarchie.

Questo perché è molto improbabile che uno Stato agisca per conto di un altro. Uno stato ha di base degli interessi sovrani da difendere che, al massimo, possono essere a sua volta garantiti da uno Stato militarmente più forte che lo supporta. Ma questo non rende ogni guerra una guerra per procura

 

In questo contesto, è un meme di Mosca (l'ennesimo) per delegittimare l'Ucraina. Nella maggior parte d'Europa la propaganda russa non prende piede, in Italia mi stupisco che abbia ancora un certo seguito

Modificato 6 Maggio 2022 da Jamesgrey

[Ospite Utente cancellato 113]

Guarda che il tuo ragionamento non rispetta il criterio stabiliti dalla definizione che hai citato. Il fatto che ci siano rapporti tra USA e Ucraina non significa che gli Ucraini stiano agendo per conto degli USA.

Con questa tua interpretazione, qualsiasi guerra tra Stati dove uno stato terzo presta assistenza è una guerra per procura. Non è così- e non funziona ad informarsi su Wikipedia, mi dispiace. Dedica più di 5 minuti del tuo tempo a questi argomenti se ti interessano fuori di polemica

 

Per il resto: l'Ucraina è diventata più militarmente ostile alla Russia nel 2014, perché la Rudsia ha invaso due regioni che fanno parte del territorio Ucraino, Crimea e Donbas. Qualunque altro Stato si sarebbe addestrato, specialmente se hai un vicino così ingombrante

[automerge]1651867172[/automerge]

Questo poi non vuole dire che la guerra non possa diventare per procura nel momento in cui Russia ed USA manderanno mercenari o altri gruppi armati.

Ma per il momento non lo è, esattamente come la Siria non era un proxy della Russia, pur essendo la Russia intervenuta massicciamente in Siria e avendo aiutato la Siria. I proxy erano i gruppi armati controllati dagli USA e dalle petromonarchie.

Questo perché è molto improbabile che uno Stato agisca per conto di un altro. Uno stato ha di base degli interessi sovrani da difendere che, al massimo, possono essere a sua volta garantiti da uno Stato militarmente più forte che lo supporta. Ma questo non rende ogni guerra una guerra per procura

 

In questo contesto, è un meme di Mosca (l'ennesimo) per delegittimare l'Ucraina. Nella maggior parte d'Europa la propaganda russa non prende piede, in Italia mi stupisco che abbia ancora un certo seguito

Non è il mio ragionamento sono fatti che rispecchiano in pieno quello che significa guerra per procura. Più di così manca solo che venga detto ufficialmente.

 

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/07/la-nato-si-oppone-alle-aperture-di-zelensky-lannessione-della-crimea-illegale-non-laccetteremo-mai-il-conflitto-verso-una-fase-decisiva/6583274/

 

La non guerra per procura dove la nato decide della crimea. La tanto sbandierata sovranità dell'ucraina pare essere a giorni alterni

[City Hunter]

ma infatti a che titolo la Nato può dire una cosa del genere?

Alla faccia dello stato sovrano.

[Jamesgrey]

Non è il mio ragionamento sono fatti che rispecchiano in pieno quello che significa guerra per procura. Più di così manca solo che venga detto ufficialmente.

 

 

https://www.ilfattoquotidiano.it/2022/05/07/la-nato-si-oppone-alle-aperture-di-zelensky-lannessione-della-crimea-illegale-non-laccetteremo-mai-il-conflitto-verso-una-fase-decisiva/6583274/

 

La non guerra per procura dove la nato decide della crimea. La tanto sbandierata sovranità dell'ucraina pare essere a giorni alterni

No guarda, non direi. Altrimenti i sovietici facevano una guerra per procura in Vietnam - cosa che non è sostenuta da nessuno malgrado avessero inviato armi e istruttori militari.

Il punto focale è che gli USA non hanno "creato" l'Ucraina, tantomeno il suo esercito, come invece hanno fatto in Nicaragua o in Siria per usare un caso recente. Certamente stanno facendo i loro interessi ma questo a prescindere dalla non esistenza della guerra per procura da parte degli USA. Chi sta usando i proxy invece è la Russia con la creazione delle repubbliche separatiste. Infatti le guerre per procura sono sempre guerre offensive (stato X che crea gruppi armati e stati fantoccio per rovesciare il governo dello Stato Y) e mai difensive. Vedi ancora come esempio quello della Siria, dove gli usa usavano Jamat al Nusra come proxy e Putin sosteneva massicciamente Assad, intervenendo in suo aiuti ma nessuno ha mai detto che Assad fosse un proxy di Putin. E giustamente, aggiungerei.

 

Le dichiarazioni della NATO a me non piacciono, perché complicano il processo dei negoziati, ma ancora una volta non fanno diventare la guerra una guerra per procura. È normale che la NATO non voglia dare alla Russia il riconoscimento ufficiale di una penisola che si affaccia sul Mar Nero. Ed in ogni caso Stoltenberg ha detto che la decisione spetta all'Ucraina.

Le cose vanno viste in maniera più sfumata, perché non esiste solo la sovranità assoluta assoluta gli Stati fantoccio, anzi, di stati "assolutamente" sovrani non ne esistono.

 

Quanto al carattere della guerra questa può cambiare se la NATO ordina all'Ucraina di compiere determinate azioni militari in Crimea, ad esempio...ma ad oggi non si è ancora materializzato questo scenario.

[automerge]1651961727[/automerge]

ma infatti a che titolo la Nato può dire una cosa del genere?

Alla faccia dello stato sovrano.

Sovranità non significa quello che pensi tu, non è essere liberi da ingerenze politiche esterne

 

Fosse così semplice...

Modificato 7 Maggio 2022 da Jamesgrey

[Ospite Utente cancellato 113]

https://www.repubblica.it/politica/2022/05/08/news/bianca_berlinguer_cartabianca_rai_braccio_di_ferro-348546942/

[Jamesgrey]

Ma che li chiedessero tutti questi programmi, sono pattumiere del pensiero

[City Hunter]

Sovranità non significa quello che pensi tu, non è essere liberi da ingerenze politiche esterne

 

Fosse così semplice...

 

ma infatti "stato sovrano", "democrazia" ecc. ormai sono termini impropri per abbellire una realtà ben diversa.

[automerge]1652019738[/automerge]

https://www.repubblica.it/politica/2022/05/08/news/bianca_berlinguer_cartabianca_rai_braccio_di_ferro-348546942/

 

la demonazicrazia che avanza

Modificato 8 Maggio 2022 da City Hunter

[City Hunter]

[Erony]

Ma tu guarda sto figlio di putin

 

https://www.corriere.it/politica/22_maggio_08/carlo-de-benedetti-intervista-guerra-putin-3b389410-ce3a-11ec-b3ba-cf41db28034c.shtml

[City Hunter]

Per fortuna anche se in mega-ritardo, comincia a scricchiolare la posizione pro-nato e pro-war.

[City Hunter]

 

che bella questa europetta nazicratica

[Jamesgrey]

La posizione anti-war oggi porta alla guerra tra venti anni

Certi ricorsi storici sono incredibili...