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PS5 Vs Series X: chi vincerà? Saranno le slide di Cerny, o le spacconerie di Phil Spencer?


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Ospite Utente cancellato 90
Ma perché se fosse più potente ma con giochi di merda andrebbe bene? :asd:

La qualità dei giochi è la costante che ha tenuto in piedi PlayStation, la gen PS4 è stata l'unica in cui ha mai avuto un vantaggio in questo senso, io mi preoccupo più delle linee politiche scelte sui giochi in abbonamento, pass, o con l'abbandono del concetto di esclusiva, quello si che può far davvero andare in malora la console.

Quotissimo.

 

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La questione è delicata quella del prezzo, se Sony riesce a vendere PS5 a 100€ in meno della concorrenza (dubito molto) lo scenario non lo vedo sfavorevole per Sony, anzi.

Anche perché in questo caso non c’è il Kinect di turno da tagliare via per Microsoft per pareggiare eventualmente il prezzo come per questa gen

Perché "dubiti molto"???XBox Series X ha componenti più potenti, ergo più costosi. Sinceramente sarei MOLTO sorpreso se le console costassero uguali.

Mi aspetto una versione più economica di Xbox che costerà meno sia di PS5 che di Series X, ma qui secondo me in molti stanno facendo supposizioni campate per aria

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Ho i miei seri dubbi che più di 10 GB non servono a nulla. Contando che in quei 16GB ci deve entrare anche altra roba non legata strettamente alla GPU.

Già al momento (parole di Cerny) la PS4 viene utilizzata per asset VRAM in media per 6GB, e parliamo di 1080p.

 

E ti sbagli anche sulla risoluzione, con un pixel fill rate molto elevato grazie alla frequenza il mantenere una risoluzione è l'ultimo dei problemi. Semmai il problema nasce nella qualità degli shader e degli effetti post-processing, non nella risoluzione.

 

Stiamo dicendo appunto la stessa cosa, i 10 GB dedicati di xbox in confronto ai 16 unificati di PS5 sono strasufficienti e più veloci per la Xbox serie X In 4k.

 

Meglio 10 GB di ram video a 560 GB/sec su controller 320bit che 16 unificati tutti su controller 256bit a 448 GB/sec.

 

Non serve a niente avere 16 GB unificati se la GPU di PS5 è così lenta (mi ricorda Nvdia quando vendeva le vecchie Titan Z con 12 GB di ram che non erano mai sfruttabili con quella GPU)

Su PS5 a parità di gioco e risoluzione con Xbox serie X, gli sviluppatori dovranno inventarsi dei trick assurdi per ovviare alla lentezza evidente della gpu nei confronti della rivale.

 

Il sistema unificato di sony è solo fumo negli occhi.

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Ospite Ste_84

Bus di memoria a 320bit e i 10 GB dedicati ai giochi che hanno 560 GB/S di trasferimento dati (più di una 2080 SUPER e leggermente sotto una 2080 TI)

 

"Il collo di bottiglia" :roll3:

 

Comunque io il confronto lo faccio con la mia scheda grafica che ho sul PC (che è ancora una gpu bestiosa) e in 4K non ho MAI saturato totalmente gli 8 GB di ram video, 10 GB dedicati su Xbox serie X sono strasufficienti quindi... Secondo me hanno dedicato il resto a sistema operativo e altro proprio per fare in modo di dare agli sviluppatori "la pappa pronta" senza che questi si trovino in difficoltà a gestire il tutto.

 

 

Voglio vedere quando gli sviluppatori sui multipiatta si troveranno a poter inserire di tutto e di più su serie X e poi dovranno inventarsi i draghi su PS5 perchè si troveranno una GPU meno potente con un trasferimento dati più basso di 448 GB/sec, meno CU e quindi meno shaders che sono fondamentali per gestire più effetti speciali per ogni frame processato.

 

 

 

In 4K dedicare più di 10 GB video non serve a niente e per chi pensa "eh ma gestendo più ram unificata gli sviluppatori su PS5 potranno puntare all'8k!" sappiate che non è così manco per niente perchè la gpu di PS5 non ha sufficiente velocità per quello (e avrà grossi problemi a gestire un 4K fluido se non al prezzo di grosse rinunce a livello grafico)

 

 

 

 

Microsoft ha fatto semplicemente tesoro di ciò che da anni si vede su PC, sony invece sta vendendo aria fritta... ("eh ma l'ssd, eh ma i tflops non servono poi tanto, eh però noi abbiamo l'audio stra rivoluzionario")

Guarda che è uguale alla 2080, oltretutto l'altra è come una 2070 e cambia molto poco da quel punto di vista e non si devono ingegnare per nulla sugli "effetti speciali" da inserire. Sai cosa cambierà? Cambieranno i fps con cui gireranno i giochi, la differenza sarà di una decina di fotogrammi per secondo.

Entrambe le console scalderanno un bel po' se non raffreddate a dovere, ma a livello di memoria bus, stream processor, velocità di calcolo (velocità minima) essendo la stessa famiglia come processore, spiace dirlo, ma sono identiche. Cambia la fascia di appartenenza ( come dire core i3 e core i 3 ma con denominazione differente per intel serie 6) e questo non andrà a creare difficoltà nella produzione dei giochi, la x aiuterà a stabilizzare i giochi ed è la vera differenza con Sony.

Ms avrà il vantaggio di poter diminuire eventuali bug, o perdite di fotogrammi, su Sony dovranno lavorare un pelo di più. Il resto è sciorinare dati senza poi nel concreto vedere gli effettivi vantaggi

Se questi, poi, si tramutano in 15% di vantaggio rispetto alla concorrenza (è tanto in elettronica, ma non una roba disumana) capisci di aver buttato i soldi per un prodotto più o meno simile senza avere chissà quali vantaggi rispetto alla concorrenza

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Bus di memoria a 320bit e i 10 GB dedicati ai giochi che hanno 560 GB/S di trasferimento dati (più di una 2080 SUPER e leggermente sotto una 2080 TI)

 

"Il collo di bottiglia" :roll3:

 

Comunque io il confronto lo faccio con la mia scheda grafica che ho sul PC (che è ancora una gpu bestiosa) e in 4K non ho MAI saturato totalmente gli 8 GB di ram video, 10 GB dedicati su Xbox serie X sono strasufficienti quindi... Secondo me hanno dedicato il resto a sistema operativo e altro proprio per fare in modo di dare agli sviluppatori "la pappa pronta" senza che questi si trovino in difficoltà a gestire il tutto.

 

 

Voglio vedere quando gli sviluppatori sui multipiatta si troveranno a poter inserire di tutto e di più su serie X e poi dovranno inventarsi i draghi su PS5 perchè si troveranno una GPU meno potente con un trasferimento dati più basso a 448 GB/sec su un controller 256 bit, meno CU e quindi meno shaders che sono fondamentali per gestire più effetti speciali per ogni frame processato.

 

 

 

In 4K dedicare più di 10 GB video non serve a niente e per chi pensa "eh ma gestendo più ram unificata gli sviluppatori su PS5 potranno puntare all'8k!" sappiate che non è così manco per niente perchè la gpu di PS5 non ha sufficiente velocità per quello (e avrà grossi problemi a gestire un 4K fluido se non al prezzo di grosse rinunce a livello grafico)

 

 

 

 

Microsoft ha fatto semplicemente tesoro di ciò che da anni si vede su PC, sony invece sta vendendo aria fritta... ("eh ma l'ssd, eh ma i tflops non servono poi tanto, eh però noi abbiamo l'audio stra rivoluzionario")

la cosa interessante è che tu stai ragionando come il classico pcista di turno e non stai minimamente considerando le customizzazioni che cerny ha fatto su ps5 proprio per ridurre a minimo qualunque collo di bottiglia.

Sarà interessante vedere i primi multy:asd:.

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Ho i miei seri dubbi che più di 10 GB non servono a nulla. Contando che in quei 16GB ci deve entrare anche altra roba non legata strettamente alla GPU.

Già al momento (parole di Cerny) la PS4 viene utilizzata per asset VRAM in media per 6GB, e parliamo di 1080p.

Stiamo dicendo appunto la stessa cosa, i 10 GB dedicati di xbox in confronto ai 16 unificati di PS5 sono strasufficienti e più veloci per la Xbox serie X In 4k.

 

Meglio 10 GB di ram video a 560 GB/sec su controller 320bit che 16 unificati tutti su controller 256bit a 448 GB/sec.

 

Non serve a niente avere 16 GB unificati se la GPU di PS5 è così lenta.

Su PS5 a parità di gioco e risoluzione con Xbox serie X, gli sviluppatori dovranno inventarsi dei trick assurdi per ovviare alla lentezza evidente della gpu nei confronti della rivale.

 

Il sistema unificato di sony è solo fumo negli occhi.

No, non stiamo dicendo la stessa cosa, io affermo che saranno necessari più di 10GB per gli asset in risoluzione 4K, non devi farti i conti con quantk pesano al giorno d'oggi gli asset, faresti lo stesso errore fatto da molte persone la gen scorsa che pensavano 8GB di VRAM fossero inutili e fumo negli occhi facendosi i calcoli sulla dimensione degli asset della generazione precedente.

 

[uSER=90]@Trinciatore92[/uSER] ha alcuni aneddoti proprio a riguardo.

 

Quella di Microsoft è una scelta, se pagherà lo sapremo col tempo, di certo non puoi stabilire da oggi che per il video i 6GB più lenti siano superflui.

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la cosa interessante è che tu stai ragionando come il classico pcista di turno e non stai minimamente considerando le customizzazioni che cerny ha fatto su ps5 proprio per ridurre a minimo qualunque collo di bottiglia.

Sarà interessante vedere i primi multy:asd:.

Tra l'altro a riguardo, Cerny ha parlato appunto di come hanno sviluppato l'Hardware per diminuire i colli di bottiglia potenzialmente provenienti da qualsiasi parte dell'hardware.

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S'inizia a parlare di Rai tracing,e di come a differenza di ser-X,ps5 opti per una soluzione in cui è la stessa GPU a riprodurlo,e da come se ne parla sembra che a livello visivo sarà la cosa che creerà maggio differenza tra le due console,dove i giochi avranno un aspetto molto migliore sulla console Microsoft rispetto a quella sony
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  • Amministratore

Guarda che è uguale alla 2080, oltretutto l'altra è come una 2070 e cambia molto poco da quel punto di vista e non si devono ingegnare per nulla sugli "effetti speciali" da inserire. Sai cosa cambierà? Cambieranno i fps con cui gireranno i giochi, la differenza sarà di una decina di fotogrammi per secondo.

Entrambe le console scalderanno un bel po' se non raffreddate a dovere, ma a livello di memoria bus, stream processor, velocità di calcolo (velocità minima) essendo la stessa famiglia come processore, spiace dirlo, ma sono identiche. Cambia la fascia di appartenenza ( come dire core i3 e core i 3 ma con denominazione differente per intel serie 6) e questo non andrà a creare difficoltà nella produzione dei giochi, la x aiuterà a stabilizzare i giochi ed è la vera differenza con Sony.

Ms avrà il vantaggio di poter diminuire eventuali bug, o perdite di fotogrammi, su Sony dovranno lavorare un pelo di più. Il resto è sciorinare dati senza poi nel concreto vedere gli effettivi vantaggi

Se questi, poi, si tramutano in 15% di vantaggio rispetto alla concorrenza (è tanto in elettronica, ma non una roba disumana) capisci di aver buttato i soldi per un prodotto più o meno simile senza avere chissà quali vantaggi rispetto alla concorrenza

10 fps sono facilmente recuperabili letteralmente togliendo qualche effettino in più (come switchare un paio di settaggi da alto a medio). La differenza di potenza in più semmai ai vedrà nei first party

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Stiamo dicendo appunto la stessa cosa, i 10 GB dedicati di xbox in confronto ai 16 unificati di PS5 sono strasufficienti e più veloci per la Xbox serie X In 4k.

 

Meglio 10 GB di ram video a 560 GB/sec su controller 320bit che 16 unificati tutti su controller 256bit a 448 GB/sec.

 

Non serve a niente avere 16 GB unificati se la GPU di PS5 è così lenta (mi ricorda Nvdia quando vendeva le vecchie Titan Z con 12 GB di ram che non erano mai sfruttabili con quella GPU)

Su PS5 a parità di gioco e risoluzione con Xbox serie X, gli sviluppatori dovranno inventarsi dei trick assurdi per ovviare alla lentezza evidente della gpu nei confronti della rivale.

 

Il sistema unificato di sony è solo fumo negli occhi.

Veramente la GPU di ps5 è notevolmente più veloce di quella di SeX ma a meno CU:D

Il fatto è che cerny ha detto che lui preferisce avere meno CU ma con una velocità molto più alta in modo da poterle sfruttare pienamente, piuttosto che il contrario.

Cmq, ripeto, vedremo nei multy che differenze ci saranno, per ora tutti i ragionamenti che state facendo sono solo con il paragone del mondo pc che, in questo caso specifico, è la cosa più sbagliata che si possa fare.

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S'inizia a parlare di Rai tracing,e di come a differenza di ser-X,ps5 opti per una soluzione in cui è la stessa GPU a riprodurlo,e da come se ne parla sembra che a livello visivo sarà la cosa che creerà maggio differenza tra le due console,dove i giochi avranno un aspetto molto migliore sulla console Microsoft rispetto a quella sony

L'hardware RayTracing è lo stesso per le due compagini perché è stato specificato che adottano la tecnologia che monteranno le RDNA2 che usciranno a breve sul mercato.

 

Le notizie di fantomatici hardware raytracing differenti sono per fare qualche clic in più.

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Ospite Utente cancellato 113

Ok i bozzi che dopo una gen di schiaffoni e bunker senza capirci nulla avrebbero gridato al caporetto anche se la differenza di tf fosse stata dello 0,001 ma di certo nn mi aspettavo da sonari una reazione tanto superficiale.

 

E no nn si tratta di " ci sono differenze hw ma nn mi interessa " ma che le differenze hw di CPU e GPU sulla carta sono talmente irrisorie ( 16% in tf e ancora meno per la CPU ) che all'atto pratico ( quello che dovrebbe interessare )potrebbero nn essere nemmeno visibili.

Ovviamente tutto questo facendo finta che la differenza più grossa ( sempre sulla carta ) e potenzialmente più rilevante all'atto pratico ( SSD di ps5 129% più veloce ) nn esista.

 

Bho davvero,parete dei posti più interessati al mezzo che al fine.

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Veramente la GPU di ps5 è notevolmente più veloce di quella di SeX ma a meno CU il fatto è che cerny ha detto che lui preferisce avere meno CU ma con una velocità più alta in modo da poterle sfruttare pienamente, piuttosto che il contrario.

Cmq, ripeto, vedremo nei multy che differenze ci saranno per ora tutti i ragionamenti che state facendo sono solo con il paragone del mondo pc cosa, che in questo caso specifico, è la cosa più sbagliata si possa fare.

Una correzione, non è più "Veloce". È meno potente ma la frequenza maggiore dota la GPU di maggior fillrate per le texture e i pixels

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Stiamo dicendo appunto la stessa cosa, i 10 GB dedicati di xbox in confronto ai 16 unificati di PS5 sono strasufficienti e più veloci per la Xbox serie X In 4k.

 

Meglio 10 GB di ram video a 560 GB/sec su controller 320bit che 16 unificati tutti su controller 256bit a 448 GB/sec.

 

Non serve a niente avere 16 GB unificati se la GPU di PS5 è così lenta (mi ricorda Nvdia quando vendeva le vecchie Titan Z con 12 GB di ram che non erano mai sfruttabili con quella GPU)

Su PS5 a parità di gioco e risoluzione con Xbox serie X, gli sviluppatori dovranno inventarsi dei trick assurdi per ovviare alla lentezza evidente della gpu nei confronti della rivale.

 

Il sistema unificato di sony è solo fumo negli occhi.

 

Ci sono una manciata di motivi per cui il tuo ragionamento ha poco senso:

 

1) su PC la RAM non è unificata e oltre a quella video hai a disposizione altri 16GB minimo (su macchine relativamente recenti);

2) il motivo dell'esistenza della RAM sta nella lentezza nel reperire i dati da altri supporti. All'aumentare della velocità di trasferimento dati da questi altri supporti si riduce l'importanza della velocità della RAM. L'SSD di PS5 probabilmente sarà più che sufficiente per annullare presunti limiti dovuti alla RAM più lenta, anche se...

3) ...alla fine della fiera, la differenza, anche senza SSD, è quasi inesistente, visto che anche se parte della RAM di PS5 è più lenta, un'altra parte è più veloce, quindi all'atto pratico la questione RAM sarà quasi irrilevante.

 

Quello che rimane da valutare è cosa succede con la GPU e, in misura minore, CPU.

 

E poi, come detto 100 volte, la questione prezzo. Perché se la differenza di prezzo sarà importante e a favore di Sony, allora la CW è già finita. In caso contrario, ci sarà qualcosa di cui discutere negli anni a venire.

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Ospite Ste_84

Sui 16gb unificati inutili, diciamo che la soluzione sarebbe migliore quella di Ms, ma parlare di inutilità direi proprio di no.

10 fps sono facilmente recuperabili letteralmente togliendo qualche effettino in più (come switchare un paio di settaggi da alto a medio). La differenza di potenza in più semmai ai vedrà nei first party

Ma si, ne conosco a bizzeffe di trucchi per avere gli stessi fps e gli stessi effetti e recuperare i fps (ad esempio, il primo che mi viene in mente è aumentare il blur) o diminuire la profondità di campo.

Il resto parliamo di console simili, con delle scelte migliori da parte di ms visti gli errori passati.

Tutto dipenderà dal prezzo, imho, nemmeno dai giochi perché sicuramente avranno bei giochi entrambe.

Ms ha messo un'architettura più collaudata, Sony ha dovuto lavorare con un hardware meno importante per via degli investimenti della concorrenza, ma sono la stessa famiglia di apu e non dovrebbero esserci problemi nella produzione dei multi piatta

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Ok i bozzi che dopo una gen di schiaffoni e bunker senza capirci nulla avrebbero gridato al caporetto anche se la differenza di tf fosse stata dello 0,001 ma di certo nn mi aspettavo da sonari una reazione tanto superficiale.

 

E no nn si tratta di " ci sono differenze hw ma nn mi interessa " ma che le differenze hw di CPU e GPU sulla carta sono talmente irrisorie ( 16% in tf e ancora meno per la CPU ) che all'atto pratico ( quello che dovrebbe interessare )potrebbero nn essere nemmeno visibili.

Ovviamente tutto questo facendo finta che la differenza più grossa ( sempre sulla carta ) e potenzialmente più rilevante all'atto pratico ( SSD di ps5 129% più veloce ) nn esista.

 

Bho davvero,parete dei posti più interessati al mezzo che al fine.

Io, a differenza di molti, quello che ha detto cerny lo capito bene e ho anche capito che tipo di macchina ha creato.

Ma già il fatto che molti stiano paragonando l'hardware ps5 a quello che c'è su pc, fa capire quanto poco hanno voluto capire di cosa ha voluto fare cerny con ps5:asd:.

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Guarda che è uguale alla 2080, oltretutto l'altra è come una 2070 e cambia molto poco da quel punto di vista e non si devono ingegnare per nulla sugli "effetti speciali" da inserire. Sai cosa cambierà? Cambieranno i fps con cui gireranno i giochi, la differenza sarà di una decina di fotogrammi per secondo.

Entrambe le console scalderanno un bel po' se non raffreddate a dovere, ma a livello di memoria bus, stream processor, velocità di calcolo (velocità minima) essendo la stessa famiglia come processore, spiace dirlo, ma sono identiche. Cambia la fascia di appartenenza ( come dire core i3 e core i 5 per intel serie 6) e questo non andrà a creare difficoltà nella produzione dei giochi, la x aiuterà a stabilizzare i giochi ed è la vera differenza con Sony.

Ms avrà il vantaggio di poter diminuire eventuali bug, o perdite di fotogrammi, su Sony dovranno lavorare un pelo di più. Il resto è sciorinare dati senza poi nel concreto vedere gli effettivi vantaggi

Se questi, poi, si tramutano in 15% di vantaggio rispetto alla concorrenza (è tanto in elettronica, ma non una roba disumana) capisci di aver buttato i soldi per un prodotto più o meno simile senza avere chissà quali vantaggi rispetto alla concorrenza

 

 

questo è il GPU Z della mia 2080 a default e in overclock, come puoi notare la GPU di Xbox serie X ha un controller più capiente (320bit contro i 256bit della mia 2080) e un trasferimento dati maggiore. Ha pure più unità shaders rispetto alla mia 2080, la GPU di Xbox serie X si avvicina di più alle prestazioni di una 2080 SUPER che una 2080.

 

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Io, a differenza di molti, quello che ha detto cerny lo capito bene e ho anche capito che tipo di macchina ha creato.

Ma già il fatto che molti stiano paragonando l'hardware ps5 a quello che c'è su pc, fa capire quanto poco hanno voluto capire di cosa ha voluto fare cerny con ps5:asd:.

 

 

no, sono i sonari a non aver capito che tutta la bella architettura unificata di cerny è semplicemente più lenta a livello prettamente grafico rispetto alla concorrenza. Vi ha fatto la supercazzola prematurata ieri e manco ve ne siete resi conto :roll3:

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questo è il GPU Z della mia 2080 a default e in overclock, come puoi notare la GPU di Xbox serie X ha un controller più capiente (320bit contro i 256bit della mia 2080) e un trasferimento dati maggiore. Ha pure più unità shaders rispetto alla mia 2080, la GPU di Xbox serie X si avvicina di più alle prestazioni di una 2080 SUPER che una 2080.

 

[ATTACH type=full" alt="2080 default.jpg]65[/ATTACH]

Vedremo.

Stando ai meri numeri anche Xbox One X doveva avvicinarsi a una GTX1070, invece non arriva ai livelli di una 1060 da 6GB (la 1070 ciaone proprio) che tecnicamente ha il 25% di potenza in meno.

La tecnologia Nvidia è diversa da quella AMD, ma questa è una cosa nota da decenni.

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no, sono i sonari a non aver capito che tutta la bella architettura unificata di cerny è semplicemente più lenta a livello prettamente grafico rispetto alla concorrenza. Vi ha fatto la supercazzola prematurata ieri e manco ve ne siete resi conto :roll3:

Mi sa tanto che parlare con te è solo tempo perso:cheppalle:.

Qui nessuno sta negando niente, ma si sta semplicemente dicendo che se vuoi fare un paragone con l'hardware pc con quello che monta ps5, stai solo facendo la classica minchiata da pcista alla hanzo:asd:.

Ma ripeto, parleranno i giochi, poi si vedrà.

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L'hardware RayTracing è lo stesso per le due compagini perché è stato specificato che adottano la tecnologia che monteranno le RDNA2 che usciranno a breve sul mercato.

 

Le notizie di fantomatici hardware raytracing differenti sono per fare qualche clic in più.

da quello che si legge sui vari siti,ps5 userà parte delle sue CU per produrre il Rai tracing,mentre Microsoft ha hardware dedicato e distinto dalla GPU
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  • Amministratore

no, sono i sonari a non aver capito che tutta la bella architettura unificata di cerny è semplicemente più lenta a livello prettamente grafico rispetto alla concorrenza. Vi ha fatto la supercazzola prematurata ieri e manco ve ne siete resi conto :roll3:

Sinceramente tutte le cose che ha affermato sono cose reali e basate su dati, non ho visto supercazzole.

 

Anche se capisco che ai meno avvezzi la questione di andare con meno CU a frequenze più elevate sia non di facile comprensione rispetto al guardare il numerino (che comunque garantisce nel globale una GPU più potente, non dubito di questo)

 

 

So solo che il 50%di CU in più costano un botto, bisogna capire MS a che prezzo vuole piazzare la console come è stato già detto più volte.

 

Perché fare i fighi costando 100€ in più a una certa anche sticazzi

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  • Amministratore

da quello che si legge sui vari siti,ps5 userà parte delle sue CU per produrre il Rai tracing,mentre Microsoft ha hardware dedicato e distinto dalla GPU

Ti ripeto, non è così l, perché è la stessa soluzione adottata per qualsiasi RDNA2. Il calcolo viene effettuato in parallelo nelle CU anche per Microsoft (lo hanno detto espressamente)

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Vedremo.

Stando ai meri numeri anche Xbox One X doveva avvicinarsi a una GTX1070, invece non arriva ai livelli di una 1060 da 6GB (la 1070 ciaone proprio) che tecnicamente ha il 25% di potenza in meno.

La tecnologia Nvidia è diversa da quella AMD, ma questa è una cosa nota da decenni.

 

Diversi coi nomi ma se vedi i benchmark su PC le RTX e le NAVI si equivalgono... I Cuda Core di nvidia equivalgono alle Computer Units di amd e vanno a gestire entrambe le unità di shaders che nvidia e amd chiamano in modi differenti.

 

Per quanto riguara la OneX è uscita tardi e non la sfrutteranno mai per quello che realmente può offrire, è stata una pessima mossa commerciale.

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