Coronavirus

[Grappa.892]

Però, al di là dei discorsi sui massimi sistemi (che pure sono interessanti, sia chiaro), all'atto pratico come se ne esce?

A me sta benissimo la libertà di ognuno di credere in quello che vuole (e non lo dico con tono di sufficienza o strafottenza) ma, a oggi, l'unico sistema per combattere efficacemente la diffusione di un virus che, pur non essendo letale al 100%, ha fatto danni inenarrabili e fatto venire a galla un sacco di difetti e storture delle nostra società, è stato quello del lockdown.

Non le zone gialle, il ridicolo coprifuoco, la mascherina da portare all'aperto anche quando cammini per i fatti tuoi. Il lockdown, la zona rossa, o come diavolo hanno deciso di chiamarlo. Chi ha scelto di affidarsi al buon senso dei cittadini e al 'come va, va' ha dovuto ammettere di aver fatto una clamorosa cazzata.

Quindi, all'atto pratico, per evitare di stare in lockdown (che per molti significa non avere la libertà di guadagnarsi da vivere, altro che stare a cavillare sulla costituzione o immaginare scenari distopici) e per evitare di trattare vite umane come se fossero fiches da giocare alla roulette, l'unica soluzione rimane il vaccino.

E, come in tanti non vogliono essere chiamati 'negazionisti', anche io ci tengo a specificare di non avere una briciola di stima o di fiducia nei confronti del nostro governo, di quelli di altri Paesi, del sistema di informazione, dell'industria farmaceutica e di tutto il cucuzzaro.

[Grappa.892]

Col vaccino

Ho fatto il giro lungo, ma là volevo arrivare 😁

[Ospite Utente cancellato 36]

Col vaccino

Le persone davanti alla paura del contagio adesso accolgono ansiosamente quello che viene loro offerto, senza ragionare che se il virus continua a crescere è perché in un anno non ci hanno detto e dato niente che fosse utile per combatterlo. Hanno agito solo con misure di contenimento. Io responsabile di questa mattanza non mi ritengo né mi incolpo in minima parte. Me ne lavo le mani proprio. Non ho fatto altro che ubbidire da buon servo allo stato che emanava DPCM su DPCM nella totale confusione e inadeguatezza, mandando alla rovina 390 mila attività in meno di un anno. E neanche 24 ore fa con un capo di stato che ha dato dei coglioni irresponsabili ad un intero paese senza fare ammenda delle colpe di cui si è macchiato lui e i suoi sottoposti. Ma sì, la colpa continuava ad essere solo del popolino che non ha capito. Ci chiederanno di chiedere scusa al prossimo discorso di fine anno perché la colpa è stata degli italiani non del virus.

[Ergozigoto]

all'atto pratico come se ne esce?

Non ho gli strumenti, come nessuno qui dentro, per fornire soluzioni infallibili... vorrei dirti “se no sarei al governo” ma... vabbè

 

Posso solo darti la mia opinione, che in realtà ho già dato: un compromesso.

 

Un conto è dire che “il liberi tutti non funziona, quindi chiudiamo tutto!!!” un altro è convivere col virus, con regole sensate e potenziando le infrastrutture critiche.

 

Queste regole come già detto non sta a me farle, ma così su due piedi una regola che mette il coprifuoco alle 18.00 porta alla conseguenza che a quell’ora tutti si ammasseranno sui mezzi pubblici, che non essendo stati potenziati esploderanno...

 

O ancora mettere incentivi agli acquisti sotto Natale e limitare con zone rosse il tempo a disposizione, così che tutti si ammasseranno negli stessi giorni...

 

Giusto due esempi di cosa non andava fatto ed ha peggiorato la situazione...

 

I medici di famiglia sono scomparsi... il mio non l’ho mai visto in faccia, mi manda le ricette via mail... non era meglio che questi fossero più attivi e filtrassero i casi di ipocondria che hanno contribuito a intasare gli ospedali?

 

Non si potevano creare delle regole per scaglionare gli ingressi con fasce protette?

 

Ipotesi eh... io non sto al governo e non ho gli strumenti... ma la realtà è che non è stato fatto NULLA per convivere col virus, grazie al piffero che non funziona... tutte le regole sono ben oltre il limite del ridicolo.

 

Qui dovevo scrivere un’altra cosa... ma non mi ricordo... 🤷🏻‍♂️ se mi torna in mente la scrivo

 

Non è che facendo questo neghi il vaccino... il vaccino è già in corso di distribuzione, molti lo faranno volontariamente per svariati motivi e questi non dovranno temere gli “untori”... altri svilupperanno gli anticorpi, molti lo hanno già fatto.

 

Nel frattempo si lavorerà, senza il “terrore” la gente non intaserà gli ospedali, si tornerà alla normalità ma già ora si potrebbe vivere “degnamente” senza stare rinchiusi in casa.

 

La maggior parte della gente non ha paura del virus, ha paura delle multe.

[Ospite Utente cancellato 260]

Non ho capito. Quindi il merito è del governo quando sono diminuiti i contagi (hanno fatto il lockdown prima di altri) e il demerito è del popolino quando sono aumentati?

Cioè non è lo stesso soggetto che, con il suo comportamento, di fatto ha creato le fasi epidemiologiche?

[Ospite Utente cancellato 260]

Mi sembra una ricostruzione molto parziale.

La verità è che un provvedimento che incide in maniera così viscerale sulla libertà personale (attenzione: sottolineo che parliamo di libertà personale e non libertà di circolazione) necessita di una grandissima adesione psicologica di chi lo debba concretamente attuare. Se il lockdown duro di marzo ha funzionato è perché la stragrande maggioranza degli italiani ha coscientemente deciso di aderirvi; basta valutare il numero di controlli e sanzioni effettuate dalla primavera scorsa a oggi per rendersi conto che si tratti di una norma incoercibile, e la di cui esecuzione è di fatto dipesa dalla volontà dei cittadini.

Ora. A parte che trovo deleterio e pure sconfortante parlare di discoteche ancora a gennaio, esistono dati epidemiologici precisi che permettono di realizzare come la curva di settembre si stesse già ammaccando a destra, segno che la crescita lineare in arrampicata verso un punto di massimo era già in atto. A far esplodere la pentola sono stati due fattori: il ritorno a scuola e negli uffici, con l'intasamento dovuto alla strutturale carenza di mezzi pubblici che attanaglia questo paese. Il virus è tornato a correre, e di questo al "popolino" non può essere addebitata nessuna colpa.

 

L'impressione, casomai, è che la narrazione mediatica sia tutta costruita sull'aggressione alle formiche, che possono essere schiacciate in qualsiasi momento, mentre il Governo (e in senso lato ci entrano pure i governi regionali, presidente e giunte di regioni) di un Paese con la più alta mortalità d'Europa (e tra le più alte al mondo) sui centomila abitanti, con due lockdown alle spalle che hanno pure affossato l'economia, emerge come faro illuminato su una massa di pecore.

Il Governo è stato straordinario perché prima di altri ha sottoposto il paese a un lockdown duro? Bisognerebbe far notare che se n'è fottuto delle differenze regionali e si è rimbalzato per giorni con gli altri attori pubblici il potere di chiudere la Valseriana che è, e rimarrà, il buco nero del covid a livello mondiale (a proposito di gente che piange). Questa è una responsabilità istituzionale gravissima.

L'estate? La circolazione virale bassissima dovuta a un confinamento stretto ha permesso all'esecutivo di riaprire le attività commerciali. Cosa avrebbe dovuto fare, questo benedetto popolino? Essere più realista del re? Dove stavano le istituzioni quando era chiaro a tutti come la ripresa autunnale avrebbe portato a un aumento della circolazione virale? A comprare banchi con le rotelle, probabilmente.

Dov'erano le istituzioni quando si trattava di proteggere i sistemi sanitari meridionali, che avevano effettuato un lockdown lunghissimo e preventivo?

Un sistema di responsabilità non può funzionare a senso unico, dove si scarica la colpa sempre sulla gente e addirittura gli errori estivi sarebbero causati da un ammorbidimento e una concessione alla plebaglia, e non al ripristino (parziale) di diritti costituzionali fondamentali dopo delle misure di dubbia compatibilità con la Carta, nonché la necessità di non far scoppiare una guerra civile: la tenuta sociale del Paese e della stessa sanità pubblica sono collegate all'economia, e l'Italia ha una situazione debitoria che non permette l'utilizzo estensivo del credito internazionale per sostenere chi è in difficoltà.

 

Per ultimo, io spenderei pure due parole sullo strumento del lockdown. Il lockdown sposta il problema un passettino più in là, non è risolutivo di nulla.

Ma magari ci torniamo un'altra volta.

[Jamesgrey]

1) L'articolo postato Jamesgrey è un appunto metodologico ai trial più che un'accusa all'efficacia del vaccino in quanto tale.

 

2)Io penso che l'errore sia primigenio, e cioè che alla scienza si chieda più di quanto sia capace di dire, e cercare un portafogli di risposte che l'emergenza non permette di fornire.

3)Ad esempio sulle mutazioni. Se un giorno dovesse mutare il coronavirus in modo da cambiare totalmente la proteina Spike, allora avrebbe senso far partire il discorso su eventuali richiami annuali e similari. Ad ora è un argomento prematuro e pure un pizzico pretestuoso, perché di fatto è funzionale a screditare uno strumento senza che l'occasione per cui lo si scredita sia effettivamente emersa.

 

4)Il mio discorso è strettamente pragmatico: l'umanità sta ballando. L'alternativa a questo ballo sono anni, e ribadisco anni, di vita come la stiamo conducendo adesso e migliaia di morti.

È un peso che qualcuno è disposto ad assumersi per non rendersi partecipe del processo vaccinale (che ha già dimostrato funzionare, basta vedere l'epidemia di colera a Napoli proprio per rimanere vicini geograficamente) perché forse, magari, ha detto tizio che si diventa sterili?

Qual è la base scientifica? Non basta un nome, anche se pesante, servono paper e sperimentazione. Altrimenti parliamo del nulla.

Rispondo per punti, sarà una Grande Muraglia di Testo

 

1) Secondo me la critica al metodo permette di porre una critica all'efficacia del vaccino e alla comunicazione che è stata impostata intorno al vaccino. Mi sembra che questo sia immediatamente riscontrabile nello studio che ti ho linkato, in particolare nel punto relativo al fatto che il vaccino non previene l'infezione ma solo i sintomi, quello relativo a cosa viene considerato come 'endpoint' e quello relativo agli eventuali side-effects. In particolare mi ha colpito questo inciso

 

'Covid-19 vaccine trials are currently designed to tabulate final efficacy results once 150 to 160 trial participants develop symptomatic covid-19—and most trials have specified at least one interim analysis allowing for the trials to end with even fewer data accrued.

 

Medscape’s Eric Topol has been a vocal critic of the trials’ many interim analyses. “These numbers seem totally out of line with what would be considered stopping rules,” he says. “I mean, you’re talking about giving a vaccine with any of these programmes to tens of millions of people. And you’re going to base that on 100 events?”'

 

Se a questo ci sommi quando riportato in quest' altro articolo (Peter Doshi: Pfizer and Moderna’s “95% effective” vaccines—let’s be cautious and first see the full data - The BMJ), sempre del buon Peter Doshi, come minimo hai un quadro per dubitare che il trial sia stato fatto con la massima trasparenza. E questo secondo me 'ridimensiona' la portata del vaccino, almeno a livello mediatico, che poi è il fulcro della discussione, per me, dato che ci viene presentato come lo strumento che metterà fine alla pandemia quando, di fatto, non sappiamo ancora se:

 

- avrà effetti nocivi a lungo termine, perchè i trials non lo hanno previsto

-causerà infertilità nelle donne, perchè ci sono dati limitati

-è efficace contro i sintomi più severi del Covid

-è stato sufficientemente testato su determinate frange della popolazione.

 

Il che è diretta conseguenza del fatto , come scritto negli stessi articoli che ho linkato si fa riferimento al fatto che il vaccino è stato progettato tenendo conto dello stato di necessità e di urgenza dettato dalla Pandemia.

 

Questo mi porta al punto 2) sul quale sono d'accordo con te. Però mi/ti/vi chiedo: perchè si chiede alla scienza più di quanto è capace di dire? Per me, prima di tutto, la scienza è di fatto vista da molti come una nuova religione, perchè rappresenta una delle incarnazioni del Progresso, e perchè è il mezzo attraverso il quale il concetto di Transumanesimo prende forma. Al di là di questo aspetto, su cui non mi voglio dilungare ma che riassume il rapporto dei non addetti ai lavori con la Scienza, il secondo motivo è un effetto delle campagne mediatiche che l'industria farmaco-scientifica ha sostenuto per promuovere se stessa. Ma questo è un mero metodo di generazione dell' hype che è funzionale a sostenere una industria che ha come obiettivo l'incremento dei profitti, mentre la salute dell' individuo non è prioritaria. Dopotutto il volume di affari dell' industria farmaceutica è stimato in circa mille miliardi di dollari, e ho letto che i vaccini anti-Covid genereranno circa 100 miliardi di dollari in vendite e 40 miliardi in profitti.

Però i costi di questo marketing sono pesantissimi. Di fatto, tra tutte le grandi industrie, l' industria farmaco-scientifica (Big Pharma, chiamiamola cosi) non p essere ritenuta responsabile dei suoi numerosi errori senza che si attivi la macchina del meme o della medicalizzazione del dissenso (perchè si sa che il dare del negazionista/complottista preclude ad un giudizio negativo sulla sanità mentale dell' interlocutore).

 

3) Su questo hai ragione, parlare di mutazioni come argomentazione contro l'efficacia del vaccino è tendenzioso. Io riguardo alle mutazioni mi riferivo all' opinione di uno scenziato del WHO secondo cui il virus muterà ancora e diverrà endemico, non altro

 

4) Secondo me la logica del TINA (there is no alternative) non porta da nessuna parte. E' vero, siamo in una situazione di emergenza ma questo non significa non esigere la massima tutela possibile dei nostri diritti costituzionali. Anche perchè questa situazione di necessità è la diretta conseguenza di un modello sanitario, di una organizzazione aziendale, di una burocrazia e di un apparato istituzionale completamente disfunzionali e inefficienti. Sono questi fattori che hanno aggravato l' impeto del virus.

Occorre,essere scettici ed esigere la massima trasparenza possibile da parte dello Stato e delle case farmaceutiche. Non esiste, ad esempio, che ci siano clausole che escludono la responsabilità delle case che hanno sviluppato il vaccino in caso di eventi avversi.

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Modificato 1 Gennaio 2021 da Jamesgrey

[destino]

 

 

Se a questo ci sommi quando riportato in quest' altro articolo (Peter Doshi: Pfizer and Moderna’s “95% effective” vaccines—let’s be cautious and first see the full data - The BMJ), sempre del buon Peter Doshi, come minimo hai un quadro per dubitare che il trial sia stato fatto con la massima trasparenza.

 

Quell'articolo è del 26 novembre, quando appunto si avevano solo dichiarazioni dei CEO di Pfizer e Moderna e ha perfettamente ragione a dire che bisogna essere prudenti e aspettarsi tutti i dati.

 

Tra l'altro sta dicendo la stessa cosa che diceva Crisanti qualche settimana fa, finché non vedo i dati non dico nulla sul vaccino, anzi non me lo faccio proprio, perché la scienza di basa su dati e sulla trasparenza degli stessi.

 

Ora i dati ci sono e sono pubblici, è su quei dati che si sono espressi sia FDA che EMA, chiunque può accedere ad essi e se ha le capacità scientifiche può anche verificare personalmente se il processo seguito è in linea con gli standard di sicurezza imposte dalle autorità di certificazione Usa e UE oppure no.

[Jamesgrey]

Destino ha già detto tutto quello che avrei voluto dire io.

 

Più provo ad ascoltare l'altra campana più mi rendo conto che si tratta di posizioni basate sul sentito dire o su asserzioni non dimostrabili, e ciò potrà anche essere motivo di intima convinzione personale ma non riesce minimamente a intaccare la mia fiducia nei confronti della scienza. Perché di questo si parla: l'industria farmaceutica è un gigantesco parassita di uomini di talento e ragazzi che hanno dato la vita alla ricerca, è gente che monetizza sulle qualità altrui, ma non esiste possibilità che chi concretamente ha creato il vaccino abbia l'intento di nuocere al prossimo. E se i dati indicano che c'è risposta immunitaria e condizioni di sicurezza, non vedo il motivo per cui essere contrari a questa operazione vaccinale.

Inoltre credo che tra il personale sanitario ci sia un grandissimo bias, perché ad esempio ho molti amici e parenti medici ma mi accorgo che di aspetti squisitamente biotecnologici conoscono poco o nulla (provate a chiedere a un chirurgo vascolare la spiegazione precisa di un vaccino a mRNA...), e questo provoca un effetto Dunning Kruger di ampia portata e che inquina il dibattito.

È una cosa umana, eh...ad esempio io alcuni aspetti del mio campo li ho studiati all'università, bellamente dimenticati, ripresi forse giusto per l'esame di abilitazione e mai più toccati: il mio parere in quegli ambiti conta veramente poco più di quello dell'uomo comune informato (anzi), benché il mio titolo formale possa spingere gli altri a consultarmi credendomi onnisciente.

Più che altro, poiché ho i mezzi interpretativi per andare in fondo alla questione, nel caso in cui fossi interpellato dovrei avere l'umiltà di dire "studierò e ti farò sapere...", ma invece ecco che torna alla ribalta Dunning Kruger.

 

Poi, diciamocela tutta, ma l'alternativa proposta dagli scettici qual è? Cioè, quale futuro state mettendo sull'altro piatto della bilancia? Un 2020 che dura un decennio, quando la società è sul baratro? Io proprio non capisco.

Uso la parola scettici con grande posatezza, perché davvero mi pare che nella stragrande maggioranza dei casi il rifiuto dell'etichetta di no vax o negazionista ricordi da vicino il "non sono razzista, ma..." per la vicinanza - di fatto - alle opinioni espresse da quei personaggi.

Secondo me siamo nella classica situazione in cui si discute partendo da presupposti impliciti non chiariti. Nessuno ad esempio pensa che chi ha 'creato il vaccino abbia l'intendo di nuocere al prossimo.' Però il rischio di moral hazard in un campo dove i conflitti di interessi sono sempre dietro l'angolo e dove si è in una situazione di emergenza deve essere sempre tenuto in conto.

 

Credo che una buona parte del disaccordo derivi dal fatto che tu, destino ed altri vi fidate del processo scientifico. Io non mi fido, e non mi fido sia perchè lo scetticismo è il perno della mia etica, sia perchè la critica all'efficacia del processo scientifico è stata posta in essere ai massimi livelli della ricerca mondiale, da parte, rispettivamente, degli editors del New Englan Journal of Medicine (Marcia Agnell) e di Nature (Richard Horton). Non appena posso vi posto i rispettivi link che sono molto interessanti.

 

Il fatto che non mi fidi non vuol dire che 'non ci creda', chiariamo: sarebbe un atteggiamento teistico tale e quale al 'credere alla scienza'. Sono semplicemente scettico.

 

Poi, per il fatto che usi il termine scetticista con grande posatezza, secondo me è sempre un peccato farsi trascinare dalla polarizzazione del dibattito. Cosi facendo togli dignità all' interlocutore, perchè lo riduci ad un simbolo con caratteristiche immutabili (il complottista, il razzista, il buonista, il covidiota) e peggiori pure la qualità delle tue argomentazioni perchè raramente si risponde a chi si disprezza usando le cartucce migliori del proprio armamentario argomentativo.

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Quell'articolo è del 26 novembre, quando appunto si avevano solo dichiarazioni dei CEO di Pfizer e Moderna e ha perfettamente ragione a dire che bisogna essere prudenti e aspettarsi tutti i dati.

 

Tra l'altro sta dicendo la stessa cosa che diceva Crisanti qualche settimana fa, finché non vedo i dati non dico nulla sul vaccino, anzi non me lo faccio proprio, perché la scienza di basa su dati e sulla trasparenza degli stessi.

Ora i dati ci sono e sono pubblici, è su quei dati che si sono espressi sia FDA che EMA, chiunque può accedere ad essi e se ha le capacità scientifiche può anche verificare personalmente se il processo seguito è in linea con gli standard di sicurezza imposte dalle autorità di certificazione Usa e UE oppure no.

Se hai link postali perchè sono graditi, io per ora ho trovato uno studio pubblicato oggi stesso

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Sicuramente , pero' parlando con un ricercatore di un istituto di ricerca lombardo che studia il covid, mi diceva che sono sconosciuti anche gli effetti a lungo termine dell'infezione di covid. Pur essendo scettico sul vaccino, tra infezione e vaccino, preferisce rischiare il vaccino.

Benissimo, ma questo già mi sembra un atteggiamento più 'laico'. Se si sostiene che ci sia un fattore di rischio correlato al vaccino e che questo rischio è comunqe minore rispetto agli effetti del Covid (su cui son d'accordo) allora è un conto; se eventuali fattori di rischio (che oltretutto possono sorgere anche in sede di trasporto, messa in sicurezza e somministrazioni) vengono negativi e la somministrazione viene sollecitata sotto minaccia di leggi draconiane o patentini speciali è tutto un altro paio di maniche

Modificato 1 Gennaio 2021 da Jamesgrey

[Ospite Utente cancellato 260]

 

 

Poi, per il fatto che usi il termine scetticista con grande posatezza, secondo me è sempre un peccato farsi trascinare dalla polarizzazione del dibattito. Cosi facendo togli dignità all' interlocutore, perchè lo riduci ad un simbolo con caratteristiche immutabili (il complottista, il razzista, il buonista, il covidiota) e peggiori pure la qualità delle tue argomentazioni perchè raramente si risponde a chi si disprezza usando le cartucce migliori del proprio armamentario argomentativo.

 

Questa è retorica, su.

Capisco che possa dare fastidio l'etichetta, ma se si utilizzano certi strumenti argomentativi tipici di un sottoinsieme di persone è corretto anche farlo notare perché sono opinioni ampiamente sviscerate e smentite nel tempo quindi è onestamente inutile tornarci su (esempio: trisomia 21 e vaccino).

Se facciamo il gioco dei contenitori, io avrei catalogato il mio interlocutore e tu avresti catalogato me come catalogatore: non ne usciamo più.

 

L'articolo che hai linkato ieri io l'ho letto, ed è una critica metodologica allo strumento dei trial vaccinali e al doppio cieco.

Dire che un vaccino provocherebbe conseguenze gravi alla salute di chi se lo inocula o sarebbe addirittura inutile per fermare la pandemia è tutt'altro fatto: stiamo parlando di questo e, soprattutto, delle alternative. Pur volendo accogliere una resistenza ideologica, i critici o scettici della vaccinazione di massa quale altro binario propongono? E soprattutto, visto che pare che molto di questo scetticismo riguardi anche e soprattutto le conseguenze nel riflesso della libertà personale, quale sarebbe una soluzione che peserebbe meno da ogni punto di vista?

Io aspetto argomentazioni in questo senso da ormai parecchie pagine, non sono mai arrivate.

Invece ho letto molti post in cui si spostava la questione sul "non chiamarmi negazionista, perché..." che trovo personalmente poco stimolante, visto che il problema non è chi è cosa su un forum ma permettere di nuovo alla vita di tornare a un limite di decenza, senza che io debba giustificare alla polizia di Stato per quale motivo alle 18 del primo gennaio mi trovo fuori dalla mia abitazione. Sarò sbagliato io, ma mi pare che si sta discutendo della qualità del legno dei mobili del soggiorno mentre la casa va a fuoco.

[Ergozigoto]

Non è colpa del covid se dobbiamo giustificare gli spostamenti e non sarà l’obbligo alla vaccinazione a ridarci la libertà... anzi, sarà l’ennesima violazione che accetteremo in silenzio.

 

 

[Ospite Utente cancellato 260]

 

 

- avrà effetti nocivi a lungo termine, perchè i trials non lo hanno previsto

-causerà infertilità nelle donne, perchè ci sono dati limitati

-è efficace contro i sintomi più severi del Covid

-è stato sufficientemente testato su determinate frange della popolazione.

 

 

 

Secondo me la logica del TINA (there is no alternative) non porta da nessuna parte. E' vero, siamo in una situazione di emergenza ma questo non significa non esigere la massima tutela possibile dei nostri diritti costituzionali. Anche perchè questa situazione di necessità è la diretta conseguenza di un modello sanitario, di una organizzazione aziendale, di una burocrazia e di un apparato istituzionale completamente disfunzionali e inefficienti. Sono questi fattori che hanno aggravato l' impeto del virus.

Occorre,essere scettici ed esigere la massima trasparenza possibile da parte dello Stato e delle case farmaceutiche. Non esiste, ad esempio, che ci siano clausole che escludono la responsabilità delle case che hanno sviluppato il vaccino in caso di eventi avversi.

[automerge]1609523891[/automerge]

Prendo i due punti specifici della questione, per non tirarla a lungo (anche perché andrei a ripetere quanto detto sopra).

Criticare a livello metodologico i trial perché non si esprimono su X e sostenere che lo strumento in esame produca X sono due elementi geneticamente separati. Chiedere un maggiore approfondimento di alcuni aspetti è metodo scientifico; trasformare la mancanza (o l'incertezza) del dato nella sicurezza che provocherà un certo effetto è invece cultura del sospetto. Gli articoli che hai linkato giustamente evidenziano un vulnus nel sistema di sperimentazione, ma se volessero suggerire ad esempio che il preparato di Moderna, Pfizer o Astrazeneca conduca a infertilità dovrebbero circostanziare a loro volta l'accusa con un ragionamento causale basato sull'evidenza, e sottolineare pure per quale motivo questo tipo di vaccino andrebbe a differenziarsi rispetto a quelli passati, che non hanno condotto a nessun tipo di sterilità giovanile (tranne quella indotta dal sistema capitalistico per vie alternative).

 

Il problema è anche nell'incapacità da parte della civiltà occidentale di concepire il pionerismo e l'esistenza di un margine di sicurezza, che poi è il motivo per cui saremo soppiantati da organizzazioni più reattive ed efficienti da questo punto di vista. La medicina moderna è andata avanti anche grazie a Pasteur e Meister; anzi in realtà ci si dovrebbe meravigliare più del fatto che siamo arrivati a un punto così cruciale dell'avanzamento tecnologico che possiamo permetterci di far partire un discorso sul lungo periodo e non stiamo invece ragionando se assumere il vaccino sia peggiore di prendere il virus, come sarebbe stato "solo" quindici-vent'anni fa.

 

Per chiudere il discorso, io non credo che la campagna vaccinale attualmente manchi di trasparenza. La clausola sulla mancata assunzione di responsabilità delle case produttrici ha una valenza relativa, soprattutto se dovesse essere stabilito l'obbligo che a sua volte farebbe comparire sulla scena la legge 210/92 con relativo indennizzo dei danni causati dalla vaccinazione prevista dalla legge, cosa che si è realizzata pochissime volte in tanti anni di giurisprudenza e con praticamente zero casi su cui si siano espressi positivamente i tre gradi di giudizio. Inoltre, una recentissima sentenza della Corte Costituzionale avrebbe allargato l'alveo dell'indennizzo anche all'epatite A (raccomandato), quindi dubito altamente che per il COVID sarebbe diverso.

26062020130736.pdf (federalismi.it)

Capisco l'osservazione sull'alternativa, l'eventuale fastidio, ma questa volta la reputo cruciale perché abbiamo capito cosa significa convivenza e cosa comporti da ogni punto di vista. Quindi, per quanto mi riguarda, non è sottraibile dalla discussione.

[Ospite Utente cancellato 90]

Non è colpa del covid se dobbiamo giustificare gli spostamenti e non sarà l’obbligo alla vaccinazione a ridarci la libertà... anzi, sarà l’ennesima violazione che accetteremo in silenzio.

 

 

 

Se lasci la palla al buon senso di chi non ce l'ha, diventa il caos più totale, se imponi limitazioni, parecchi storciono il naso ma ne capiscono le ragioni e se ne stanno.

[destino]

 

 

Se hai link postali perchè sono graditi, io per ora ho trovato uno studio pubblicato oggi stesso

 

metto qualche link di quello pfizer, ma si dovrebbe facilmente trovare documentazioni simile pure per il vaccino Moderna, pure quello già approvato da FDA

 

https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-11/C4591001_Clinical_Protocol_Nov2020.pdf

 

https://www.fda.gov/media/144245/download

 

https://www.fda.gov/media/144416/download

 

c'è poi un'interessante pagina di FAQ della FDA che risponde a tantissimi dubbi e domande comuni

 

https://www.fda.gov/emergency-preparedness-and-response/mcm-legal-regulatory-and-policy-framework/pfizer-biontech-covid-19-vaccine-frequently-asked-questions

[Jamesgrey]

Per quanto riguarda le limitazioni agli spostamenti, si possono fare tutti i giri filosofici che si vuole in un ambito di discussione democratica e il virus vi ride in faccia.

 

Abbiamo di fronte una malattia che si trasmette per contatti interpersonali prolungati e più persone si assembrano più facilmente il contagio dilaga

 

abbiamo visto che le barriere meccaniche (mascherine e distanziamento) non sempre sono sufficienti soprattutto laddove non vengono usate efficacemente (ambienti lavorativi ristretti e non controllati, ambienti domestici, mezzi di trasporto pubblico)

 

il vaccino (anzi, i vaccini) permettono di abbattere il tasso di diffusione, di proliferazione dei casi gravi, che sono quelli più preoccupanti poi, perché è vero che il virus ha un tasso di letalità assoluto non preoccupante in generale ma per diverse fasce d'età avanzata diventa assolutamente pericoloso

 

abbiamo notato poi l'effetto che ha sulle strutture ospedaliere: reparti anche non inerenti la pneumologia che vengono trasformati alla bell' e meglio in reparti di terapia intensiva, situazioni da triage di guerra in cui si deve scegliere a chi somministrare gli strumenti di supporto vitale sempre più limitati

 

abbiamo visto stanze e container pieni di bodybag, fosse comuni, file di camion militari piene di bare

 

se davvero tutto questo non è abbastanza allora cosa lo è realmente per chi minimizza?

Mi soffermo sul punto grassettato perchè sul resto sono d'accordo. Il punto per me non si può risolvere semplicemente prendendo atto che si è in uno stato di eccezione e fino a quando esiste il virus allora ogni altro diritto umano deve essere subordinato alla salute. E' una questione, ovviamente, di proporzionalità.

Personalmente io sono per l'assoluta libertà vaccinale (tranne per chi lavora in ambito sanitario, il tuo lavoro necessita che la persona che curi non crepi perché tu non ti vuoi vaccinare), ma esattamente come tu cittadino sei libero di scegliere di non vaccinarti lo stato è libero di toglierti qualsiasi tipo di sconto fiscale, perché quei soldi servono per potenziare la sanità pubblica.

Su questo sono d'accordo

1)Questa è retorica, su.

Capisco che possa dare fastidio l'etichetta, ma se si utilizzano certi strumenti argomentativi tipici di un sottoinsieme di persone è corretto anche farlo notare perché sono opinioni ampiamente sviscerate e smentite nel tempo quindi è onestamente inutile tornarci su (esempio: trisomia 21 e vaccino).

Se facciamo il gioco dei contenitori, io avrei catalogato il mio interlocutore e tu avresti catalogato me come catalogatore: non ne usciamo più.

 

2)L'articolo che hai linkato ieri io l'ho letto, ed è una critica metodologica allo strumento dei trial vaccinali e al doppio cieco.

Dire che un vaccino provocherebbe conseguenze gravi alla salute di chi se lo inocula o sarebbe addirittura inutile per fermare la pandemia è tutt'altro fatto: stiamo parlando di questo e, soprattutto, delle alternative.

3) Pur volendo accogliere una resistenza ideologica, i critici o scettici della vaccinazione di massa quale altro binario propongono? E soprattutto, visto che pare che molto di questo scetticismo riguardi anche e soprattutto le conseguenze nel riflesso della libertà personale, quale sarebbe una soluzione che peserebbe meno da ogni punto di vista?

Io aspetto argomentazioni in questo senso da ormai parecchie pagine, non sono mai arrivate.

Invece ho letto molti post in cui si spostava la questione sul "non chiamarmi negazionista, perché..." che trovo personalmente poco stimolante, visto che il problema non è chi è cosa su un forum ma permettere di nuovo alla vita di tornare a un limite di decenza, senza che io debba giustificare alla polizia di Stato per quale motivo alle 18 del primo gennaio mi trovo fuori dalla mia abitazione. Sarò sbagliato io, ma mi pare che si sta discutendo della qualità del legno dei mobili del soggiorno mentre la casa va a fuoco.

1) Scusa ma...quali sono questi metodi argomentativi e soprattutto, che cosa è un negazionista? Io di solito ho una interpretazione molto letterale del termine quindi un negazionista e chi nega l'esistenza del covid ( e sono due gatti), un no vax e chi è l'obbligo vaccinale tout court ( e sono pochi) un complottista è chi crede ai rettiliani ( e sono un po' di piu). Di solito quello a cui assito io è una sorta di 'weaponisation' di queste etichette per screditare l'avversario. Non penso che tu lo stia facendo adesso (o prima), è una cosa che mi capita quasi sempre in qualsiasi tipo di echo chamber su Facebook, di qualsiasi colore politico essa sia. Chiarito questo punto, passiamo al resto che è più interessante

 

2) Aspetta, chiariamo questo punto: io non dico che il vaccino provochi conseguenze gravi perchè non ci sono evidenze scientifiche che sia cosi. Dico, visto lo stato dell' industria (in generale) e soprattutto le criticità rilevate in sede di trial, che non mi stupirei nel caso in cui ci fosse un incidenza di consequenze gravi maggiore rispetto a quella reputata inaccettabile per la commercializzazione dei vaccini. Il che non vuol dire che 'tutti' diverrano sterili o che svilupperanno la paralisi di Bell, ovviamente Che poi, anche se fosse cosi: il mio problema sta nell'assenza di trasparenza. Perchè per quanto mi riguarda la domanda 'sei risposto a rischiare più del dovuto, sopponendoti ad un vaccino che ha caratteri sperimentali ed è stato testato in tempi record, allo scopo di ritornare alla vita per come la conosciamo'? è una domanda interessantissima, alla quale probabilmente risponderei in maniera affermativa. E' la mancanza di trasparenza e l'asimmetria informativa che non mi piacciono, perchè hanno effetti, diciamo cosi senza dilungarci troppo, diseducativi.

 

3)Ma guarda, per quello che mi riguarda tutto deve svolgersi lungo due direttrici:

 

1) adeguata comunicazione istituzionale

 

2) proporzionalità dell' azione governativa

 

Entrambe devono tendere all' obiettivo di superare la pandemia con il minor danno iatrogeno possibile e con la massima responsabilità possibile imputabile a chi ha posto in essere le leggi (il governo) e chi ha distribuito il vaccino (case farmaceutiche).

 

Sul primo punto, non ci siamo assolutamente perchè il tono del governo è paternalistico e devo allo sviamento e rimbalzo delle responsabilità. Si presenta il vaccino per quello che non è (la panacea di ogni male, quando è, invece, una soluzione che sarà efficace ma che è stata presa in misure emergenziali, in tempi rapidi e con determinati limiti di spesa, il che genera la possibilità di rischi, inevitabilmente)

 

2) si deve assicurare che ogni cittadino possa esercitare la propria libertà di scelta senza declassarlo a cittadino di serie B ma anche senza che questa libertà di scelta causi danni al prossimo. Il governo ha per ora detto che non ci sarà obbligo vaccinale, quindi va bene, ma staremo a vedere. Per quello che mi riguarda una soluzione come quella proposta da Destino mi sembra buona - il cittadino si assume la responsabilità dell'esercizio della propria libertà di non vaccinarsi ma poi nel caso contragga il Covid19 dovrà essere ospitalizzato dopo chi si è vaccinato, oppure non ha sgravi fiscali. Oppure, che ne so, la sua libertà di spostamento potrebbe essere condizionata, come adesso, ad un tampone antigenico o molecolare. Oppure potrebbe scegliere quale tipo di vaccino farsi somministrare, se possibile.

In nessun caso si deve arrivare ad un sistema di credito sociale a base sanitaria perchè, anche se fosse fatto con la massima buona fede, poi diventerebbe uno strumento di controllo troppo goloso per privarsene, specialmente quando abbiamo la seconda Potenza mondiale che sta aumentando il proprio soft power e che è la campionessa indiscussa di questi sistemi di controllo.

 

Comunque la cosa paradossale è che il mio scetticismo deriva dalla mancanza di fiducia nelle case farmaceutiche, e questo è immutabile, e dalla mancanza di fiducia nello Stato Italiano. Se fossi in Germania o in Israele non mi farei di questi problemi perchè so che sono stati che mettono il benessere della propria cittadinanza al primo posto. Allo stesso modo, se fossi in UK preferirei farmi rinchiudere perchè avendo vissuto 10 anni oltremanica ho visto il livello della sanità britannica e sono rimasti ai segaossa nei galeoni

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metto qualche link di quello pfizer, ma si dovrebbe facilmente trovare documentazioni simile pure per il vaccino Moderna, pure quello già approvato da FDA

 

https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-11/C4591001_Clinical_Protocol_Nov2020.pdf

 

https://www.fda.gov/media/144245/download

 

https://www.fda.gov/media/144416/download

 

c'è poi un'interessante pagina di FAQ della FDA che risponde a tantissimi dubbi e domande comuni

 

https://www.fda.gov/emergency-preparedness-and-response/mcm-legal-regulatory-and-policy-framework/pfizer-biontech-covid-19-vaccine-frequently-asked-questions

Fantastico, grazie mille. Me lo spulcio a dovere!

[Ospite Utente cancellato 36]

Comunque in USA tra il 2006 e 2016 sono stati riconosciuti e risarciti danni da vaccini per oltre 3 miliardi e 500 milioni di dollari.

 

https://www.hrsa.gov/sites/default/files/hrsa/vaccine-compensation/monthly-website-stats-1-03-18.pdf

[Ergozigoto]

Ma chiudetelo questo topic che facciamo prima...

[destino]

Tornando al discorso serietà del metodo scientifico, dei test condotti e dei risultati ottenuti, io per esempio se vivessi in UK ma manco col cazzo che me lo farei il vaccino, visto che il governo inglese sta agendo totalmente di testa, sua, con l'intenzione di seguire procedure che non sono state neanche lontanamente testate.

Mi riferisco in particolare a due idee che frullano in testa a quel pazzo di Boris Jonson e ai suoi collaboratori:

1) spostare la somministrazione della seconda dose Pfizer da tre a 12 settimane o in alternativa iniettare una sola dose

2) mixare i vaccini pfizer e astrazeneca

 

Sta roba è semplicemente folle ed è giocare con la vita delle persone, i danni alla gente li fanno questo tipo di politici che lanciano una monetina e sperano che vada sempre tutto bene

 

Qua una sintesi molto interessante sul NYT

 

https://www.nytimes.com/2021/01/01/health/coronavirus-vaccines-britain.html

[Maarek Stele]

[Jamesgrey]

Si in effetti Meluzzi e la Martani son ridicoli...

 

Io posto Peter Doshi, che sgancia una bomba termonucleare sull' efficacia dei vaccini Pfizer/Moderna, che secondo lui potrebbe attestare al 20-30%.

 

https://blogs.bmj.com/bmj/2021/01/04/peter-doshi-pfizer-and-modernas-95-effective-vaccines-we-need-more-details-and-the-raw-data/

[Ospite Utente cancellato 36]

Mi sembra surreale, ma è Doshi a dirlo. Questa sua posizione è uscita ufficialmente il 4 gennaio sul British Medical Journal.

 

https://ilsalvagente.it/2021/01/07/105310/

 

Qui traduzione e riassunto.

[Jamesgrey]

Comunque rimane la sua opinione, seppure rispettabilissima. Quello che manca sono i "raw trial data"

[Jamesgrey]

Dai qua il livello di discussione dovrebbe essere più alto di questi straw man

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Nel momento in cui si paragona Peter Doshi a Tarro, per me, vuol dire che si è abbandonata ogni volontà di discutere. Quindi puoi pure continuare, però evita di quotarmi in futuro

[Jamesgrey]

il paragone non mi interessa, quello che conta è il concetto. Se affermi qualcosa e non porti prove, quello che dici è una mera opinione

Ok, quindi se uno nota delle falle o aspetti poco chiari in uno studio, in base ai dati a disposizione al momento disponibili, in pratica cosa deve fare? Fare un contro studio con altri 40 mila partecipanti?

 

Non capisco, perché se fosse cosi la tua posizione è semplicemente riassumibile con il termine di dogmatismo scientifico. Ciò che dice l'autorità scientifica è legge. Ed è chiaro che non va bene ed è per questo che esistono giornalisti scientifici appositamente designati- in questo caso dal British Medical Journal

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Ma poi in concreto, se uno sostiene, ad esempio, che sulla base degli studi non ci sono evidenze sufficienti degli effetti del vaccino sugli anziani - cosa verificabile se ti leggi i dati del protocollo sui due vaccini- che cosa dovrebbe "provare scientificamente" esattamente?

[Jamesgrey]

ti faccio una domanda semplice semplice: il dato di efficacia che ha esposto, su cosa si basa?

Sui dati forniti da Pfizer e Moderna