Coronavirus

[Ospite Utente cancellato 260]

Si scusate, però che asserzione è pure quella di Doshi.

Nel gruppo di controllo c'è un numero notevole di persone che hanno avuto "sintomi compatibili con quelli del covid" ma non sono risultati positivi al PCR. E fin qui ci siamo, è un fatto.

Se si includono queste persone nel numero di infetti reali, allora la percentuale del vaccino scende al 30%. E qui non ci siamo.

Di che sintomi parliamo? Tosse? Raffreddore? Febbre? Dispnea? Semplici dolori articolari?

Per quale motivo qualsiasi persona che ha questo tipo di sintomi (comunissimi) ma non viene confermata dal molecolare, è automaticamente una potenziale falsa negatività? Questo è un confirmation bias.

Anche assumendo che nel gruppo di controllo ci siano falsi negativi, presumere che lo siano i 2/3 dei sottoposti al tampone è fuori dal range fisiologico di affidabilità dello strumento, soprattutto con tanti cicli di amplificazione.

Quindi il vero cuore della tesi di Doshi si basa sul fatto che il PCR sia un terno a lotto: potrebbe iniziare da uno studio in quel senso, altrimenti tutto l'impianto perde di significato.

 

Ancora. Accettiamo (a contrario) che sia come dice lui.

L'obiettivo della vaccinazione collettiva non è di eradicare il virus, ma di rendere la malattia sostenibile dai servizi sanitari nazionali.

Come si fa? Rendendo la sintomatologia blanda.

Nel momento in cui esiste un numero di persone, di notevole diversità genetica e anagrafica tali da ritenere lo studio sufficientemente randomizzato, che hanno una sintomatologia di per sé poco rilevante e che si rifletterebbe in una scarsa carica virale tanto da non essere rilevata dal PCR:

- come si fa a sapere se la bassa carica virale non sia dovuta proprio all'azione del vaccino, in quanto il sistema immunitario impedisce una replicazione incontrollata?

- perché questo dovrebbe preoccuparci? L'importante è che il vaccino garantisca una copertura a chi, con elevata carica virale e dunque rilevato dal PCR, in caso di mancanza di protezione avrebbe sviluppato sintomi differenti e critici.

 

Rimane poi, residuale, il discorso su vantaggi e svantaggi che c'è già stato su questi lidi.

[Jamesgrey]

Penso che il punto fondamentale sia scritto alla fine del paragrafo ''Suspected Covid-19''

 

Copio-incollo:

 

There is a clear need for data to answer these questions, but Pfizer’s 92-page report didn’t mention the 3410 “suspected covid-19” cases. Nor did its publication in the New England Journal of Medicine. Nor did any of the reports on Moderna’s vaccine. The only source that appears to have reported it is FDA’s review of Pfizer’s vaccine.

[Ospite Utente cancellato 260]

Ma la chiave del suo ragionamento è che l'efficacia del vaccino possa essere più bassa di quanto dichiarato perché, banalmente, molta gente poteva aver contratto il covid dalla sintomatologia presentata,ma non era risultata positiva al PCR. Insomma, sta utilizzando un criterio clinico e non di diagnostica strumentale. A quel punto ribadisco che allora bisognerebbe capire perché il PCR avrebbe un livello di affidabilità praticamente pari a zero, altrimenti parliamo del nulla. Se il PCR è affidabile, tutto l'impianto argomentativo viene giù.

Un caso di sospetto covid-19, secondo un criterio clinico talebano, è pure chi si è beccato un raffreddore: per questo si chiede la conferma al test PCR.

[Jamesgrey]

Test PCR che, come dice non troppo tra le righe, non è il massimo dell'affidabilità.

 

A questa considerazione poi dovrebbe anche aggiungersi quella, già esposta prima in altri suoi articoli, che il test pcr non è stato fatto a tutti i partecipanti.

[Portospeed]

Intanto oggi da me il governo portoghese ha annunciato un nuovo lockdown totale fino a fine mese, rimarranno aperte solo le scuole e i servizi essenziali.

É una mazzata enorme visto che è il quinto mese che non lavoro in un anno.

 

Inviato dal mio J9210 utilizzando Tapatalk

[Ospite Utente cancellato 260]

Test PCR che, come dice non troppo tra le righe, non è il massimo dell'affidabilità.

 

A questa considerazione poi dovrebbe anche aggiungersi quella, già esposta prima in altri suoi articoli, che il test pcr non è stato fatto a tutti i partecipanti.

Vabbè allora vale tutto e il contrario di tutto. Se la diagnostica non è affidabile, nemmeno si può dire che chi presenta un sintomo clinico effettivamente ha contratto il covid e ciò comporterebbe un abbassamento del valore di efficacia del vaccino perché ci sono casi nascosti e non classificati COVID.

Onestamente non trovo convincente la sua argomentazione.

[Ospite Gargaros]

https://quifinanza.it/editoriali/video/covid-raffreddore/450650/

[Jamesgrey]

Vabbè allora vale tutto e il contrario di tutto. Se la diagnostica non è affidabile, nemmeno si può dire che chi presenta un sintomo clinico effettivamente ha contratto il covid e ciò comporterebbe un abbassamento del valore di efficacia del vaccino perché ci sono casi nascosti e non classificati COVID.

Onestamente non trovo convincente la sua argomentazione.

Ma infatti. Dubbi che - al netto della inaffidabilitá dei test Pcr -potrebbero essere chiaruti se pfizer e moderna rilasciassero i raw data, cosa già richiesta da Doshi nei suoi articoli precedenti, ma che non è avvenuta. Quello che a me sembra molto evidente è che ci sono, diciamo, diverse problematiche a livello metodologico, che mi sembrano essere il sintomo (inevitabile) del fatto che la pandemia è stata gestita in maniera improvvisata

[Jamesgrey]

Certo certo

[automerge]1610619800[/automerge]

Io comunque prima di commentare leggerei- BENE - tutti e tre gli articoli da lui postati. Indipendentemente dal fatto che si sia d'accordo o meno - cosa che a noi manco dovrebbe interessare troppo dato che non siamo esperti della materia

[Jamesgrey]

Guarda, dubito che la sua reputazione verrà intaccata. Fa questo lavoro da anni e si è espresso a favore della trasparenza negli studi anche prima - ad esempio nel caso del vaccino contro la suina nel 2009, il pandemrix, il quale non era stato esattamente un successo.

[automerge]1610619800[/automerge]

Io comunque prima di commentare leggerei- BENE - tutti e tre gli articoli da lui postati. Indipendentemente dal fatto che si sia d'accordo o meno - cosa che a noi manco dovrebbe interessare troppo dato che non siamo esperti della materia, O meglio, ci dovrebbe interessare solo vedere se le sue critiche alla metodologia sono corrette - e per me lo sono

[Jamesgrey]

Hai link?

[Jamesgrey]

Ma non secondo il "teorema" del tizio. È secondo gli stessi protocolli dei due vaccini (per la precisione, del vaccino di Moderna), come scritto negli articoli. Li hai letti gli articoli postati, oppure no? Perché stiamo discutendo del nulla

 

Se non sai o non hai dimestichezza con l'inglese te li posso pure tradurre...non c'è davvero nessun problema.

[Jamesgrey]

Ma guarda che di "suspected Covid cases" ne parlano i documenti citati da Peter Doshi.

 

Ammettiamo che Doshi sia biased. Non è che anche il tuo amico lo è?

[Jamesgrey]

Ma guarda che di "suspected Covid cases" ne parlano i documenti citati da Peter Doshi.

 

Ammettiamo che Doshi sia biased. Non è che anche il tuo amico lo è?

Aggiungo che il ragionamento che fa quando parla di bias di selezione mi fa pensare che non abbia letto gli altri articoli dove si fa riferimento ai protocolli di Moderna che lasciano grande discrezionalità agli investigatori sul chi testare e chi considerare come caso Covid o no. Lo trovi negli articoli postati prima

[Ospite Utente cancellato 260]

If many or most of these suspected cases were in people who had a false negative PCR test result, this would dramatically decrease vaccine efficacy. But considering that influenza-like illnesses have always had myriad causes—rhinoviruses, influenza viruses, other coronaviruses, adenoviruses, respiratory syncytial virus, etc.—some or many of the suspected covid-19 cases may be due to a different causative agent.

 

But why should etiology matter? If those experiencing “suspected covid-19” had essentially the same clinical course as confirmed covid-19, then “suspected plus confirmed covid-19” may be a more clinically meaningful endpoint than just confirmed covid-19.

 

Questo passaggio per me fa degradare l'intero impianto logico e sistematico.

I sintomi del covid possono essere causati da altri fattori e il test PCR gli ha dato un risultato negativo, lo dice da sé.

Però potrebbero essere falsi negativi (oltre i limiti fisiologici di affidabilità diagnostica, visto che considera la discesa da 90 a 30, perciò TUTTI sono contati come falsi negativi), e quindi bisogna adottare un approccio clinico e sticazzi del tampone. Quindi si contraddice da solo, se ho un raffreddore è covid punto.

 

Cioè è proprio cherry picking. Se vuoi sostenere una cosa del genere devi partire da uno studio che dimostri l'affidabilità del test PCR come pari a zero, altrimenti è caciara.

Doshi può avere anche un nome pesante, ma l'impressione è che abbia un grosso bias di conferma sulla faccenda e che stia deformando l'opinione per giungere a un risultato specifico: ottenere i raw data. Il che è giusto, ma se argomenta in questi termini non vedo perché andargli appresso.

[Jamesgrey]

A me sembra che anziché fare asserzioni stia dicendo che servono i raw data per fugare i suoi dubbi. Non è nemmeno chiaro se "suspected Covid cases" si riferisca ai falsi negativi o se sia una categoria più ampia ("if many...were" ).

[Ospite Utente cancellato 260]

A me sembra che anziché fare asserzioni stia dicendo che servono i raw data per fugare i suoi dubbi. Non è nemmeno chiaro se "suspected Covid cases" si riferisca ai falsi negativi o se sia una categoria più ampia ("if many...were" ).

Ma chiedere i dati è qualcosa che mi trova sempre concorde, come qualsiasi regime di pubblicità lo trovo positivo. Bastava questo, per quanto mi riguarda.

[Jamesgrey]

Scommettiamo che tra 6 mesi la sua reputazione sarà intatta? Dopotutto "rompere le scatole" è il suo lavoro. Capisco che la figura del giornalista è precipitata in disgrazia, però, in teoria, questo deve fare. Domande.

[automerge]1610643063[/automerge]

Ma chiedere i dati è qualcosa che mi trova sempre concorde, come qualsiasi regime di pubblicità lo trovo positivo. Bastava questo, per quanto mi riguarda.

Però a differenza tua io non ci vedo nessun incartamento logico, probabilmente perché ho letto il suo articolo relazionandolo agli altri due che ha scritto

[Ospite Utente cancellato 260]

Io gli articoli li ho letti tutti.

Il suo punto è questo:

"With 20 times more suspected than confirmed cases, this category of disease cannot be ignored simply because there was no positive PCR test result." Da ciò segue il resto: se il PCR non è affidabile, allora tutti i sospetti COVID sono potenziali casi COVID e l'efficacia scende di brutto.

 

Lo trovo debolissimo.

- Il PCR non è affidabile? Allora stiamo procedendo alla cieca. Ma in generale, eh. Lo dimostri, però: la presunzione non è scienza. Presumere che l'efficacia del vaccino diminuisca dal 95 al 30% significa che la diagnostica perde due positivi su tre. Date le nostre conoscenze attuali, non è semplicemente un dato accettabile e nemmeno immaginabile.

- Il PCR è affidabile? Allora sta parlando del nulla.

 

Se invece il problema è la mancanza di testing at all allora c'è da fare un'altra puntualizzazione.

Nell'articolo precedente, Doshi pone come esempio il fatto che chi abbia avuto dei sintomi riconducibili al COVID possa essere stato ricondotto all'alveo degli effetti collaterali del vaccino senza però essere testato. Senza contare che questa è un'altra presunzione, emergono ulteriori profili critici: il PCR, infatti, da inaffidabile diventerebbe necessario. La clinica sarebbe strumento principe a seconda che si voglia far rientrare un sospetto covid nei casi covid accertati per far diminuire l'efficacia del vaccino - a fini argomentativi - mentre non sarebbe attendibile se utilizzata con un soggetto avente dolore al sito di iniezione (che nella severità dei trial diventa dolore muscolare e chi lo presenta viene indicato come "sospetto caso covid" per una comunanza di sintomi, per poi essere scremato subito dopo: lo so perché ho un amico che lavorava sulla meningite e queste sono le procedure).

Questa è la definizione di cherry picking.

 

Io penso che Doshi stia facendo sensazionalismo e tutto il suo impianto sia fragile.

Al posto suo avrei fatto diversamente, e cioè semplicemente verificato se esiste una difformità metodologica all'interno dei trial: l'utilizzo misto di clinica e diagnostica, dell'occhio e dello strumento, può portare a risultati confusionali e pilotati. Il punto su cui battere era questo. Questa difformità metodologica esiste? Quanto è diffusa? Quali sono i criteri con cui è stata usata la clinica e quali quelli con cui è stata usata la diagnostica? Bisognerebbe chiedere a qualcun altro che ha letto i paper e ha i mezzi per rispondere. Io non ne sono capace. L'unica cosa che mi pare opportuna è che il dibattito sia centrato su questo e non si allarghi al resto, altrimenti diventa la tombola delle percentuali e dei bias.

[snake-16]

Praticamente, per una buona parte, è colpa delle scuole aperte. La Azzolina è sempre sul pezzo quindi:asd:

Retrospective analysis of the Italian exit strategy from COVID-19 lockdown | PNAS

[Ospite Utente cancellato 260]

È un onore essere quotato da Enrico Bucci

[Jamesgrey]

Quindi, riassumo per evitare di dilungarmi troppo, per te i problemi sono due:

 

1) Doshi pone l'enfasi sulla fallacità del PCR test senza che questa sia dimostrata. Su questo hai ragione, avrebbe dovuto essere più preciso e non fare alcuna reductio ad absurdum. Non sono d'accordo però sul fatto che debba "dimostrare" qualcosa dato che non sappiamo esattamente quanto di scientifico, e non di politico, ci sia nelle scelte di contenimento della pandemia. Questo lo possiamo vedere sia in relazione allo sviluppo dei vaccini, che in condizioni non emergenziali probabilmente non sarebbero stati approvati o avrebbero necessitato di essere sviluppati in più tempo, dato che sono stati poco testati sui vecchi. E lo possiamo vedere anche per quanto riguarda i test PCR, con i relativi dibattiti sull'affidabilità del modo con cui vengono utilizzati (vado a memoria, ma riguarda i cicli di amplificazione del meccanismo PCR.Se trovo qualcosa di più preciso, dopo posto). Quello che Doshi avrebbe dovuto fare e non ha fatto sarebbe stato postare qualche link. Come questo ad esempio, che non porta nulla di conclusivo ma rimane interessante: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2015897

 

2) In generale pensi che la sua argomentazione sia poco coerente. Secondo me erano, semplicemente, due argomentazioni separate. La prima (che non è basata su una presunzione, ma su quanto riportato sulle indicazioni fornite agli investigatori da parte di Moderna) era che non fosse chiaro quanti dei testers con sintomi simil-covid fossero stati poi effettivamente testati (perchè questa decisione era rimessa al giudizio discrezionale degli investigatori). Una stranezza che, secondo lui, era anche da imputarsi al fatto che i protocolli testassero gli endpoint sbagliati.

La seconda argomentazione invece riguarda il 'perchè' ci siano tanti suspected covid cases, e ne abbiamo discusso ampiamente.

 

Tra l'altro mi chiedo...ma se oltre 3mila soggetti con sintomi simil-Covid sono stati testati dalla Pfizer e sono risultati negativi, per quale motivo vengono classificati come 'suspected covid cases'?

 

Chiaramente avendo tutti i dati a disposizione sarebbe meglio. I vari dubbi sarebbero fugati o confermati ma almeno si avrebbe un quadro migliore da analizzare.

 

[automerge]1610722174[/automerge]

Bucci spiega, senza mezzi termini, perché doshi può aver detto una sequenza di cazzate

 

https://www.facebook.com/cattiviscienziati/posts/225841962433184

E' un ottimo articolo e il suo ragionamento mi trova d'accordo. Non mi sembra però che ci vada giù troppo pesante, secondo lui Doshi ha usato un caso esagerato e irrealistico per argomentare come ci sia bisogno dei dati grezzi

[Jamesgrey]

non lui e non in quell'articolo, è opinione abbastanza comune tra le mie conoscenze in ambito medico-scientifico (medici e ricercatori) che doshi abbia detto una giga cazzata ma non lo si dice apertamente perché neanche ne vale la pena di dargli tutta sta visibilità extra. Anche perché non è certo un zangrullo ma uno che della materia ne capisce e si vuole aspettare una sua replica con più dati sulla sua "opinion"

[automerge]1610732871[/automerge]

 

ti sei risposto da solo. Semplicemente la sintomatologia è talmente blanda che neanche vale la pena fare un tampone molecolare

 

______

 

parlando d'altro, possiamo dire addio ai bollettini giornalieri visto che i dati contenenti tamponi molecolari e tamponi rapidi antigenici (stecchetti di leccalecca) saranno ampiamente falsati da una marea di dati errati

Eh no aspetta, io nel protocollo pfizer ho letto che chi ha i sintomi anche blandi deve fare il pcr test. Nel caso di moderna è diverso

 

Edit: https://pfe-pfizercom-d8-prod.s3.amazonaws.com/2020-09/C4591001_Clinical_Protocol.pdf

 

dovrebbe essere a pagina 22, se ho ben capito

Modificato 16 Gennaio 2021 da Jamesgrey

[Ospite]

ma io non so perchè siamo ancora qui a sbatterci e parlare di zone rosse, crisi di governo e altre minchiate quando è ormai evidente che ci meritiamo l'estinzione

 

Direi di ragommitolarci tutti in un angolo e aspettare dignitosamente la morte

Il genere umano ha fallito.

Lasciamo questo mondo ai gatti

[destino]

Ti sorprendi che gente criminale scelta dalla lega e forza Italia dica che prima i vaccini vanno dati a chi ha i soldi?

 

Questi rispetto al passato sono semplicemente più stupidi perché dicono candidamente quello che pensano, ma sono 30 anni che in Lombardia i soliti partiti fanno macelleria sociale sulla sanità