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Pass e Plus non crescono


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1 ora fa, Onezero ha scritto:

Tu le chiami assurdità quando tu sei il primo a sbandierare quello che hai evidenziato,non lo trovi grottesco?

il pubblico degli smartphone non lo convinci neppure “regalando” giochi su un servizio proprio perché dei giochi “tradizionali” non gliene frega una ceppa,il pubblico consoles/pc è per lo più lo stesso da decenni,ha contrazioni o aumenti di utenza fisiologici,ma quella “nicchia” è e quella rimane.

la massa è quella che compra a 80€ cod o Fifa ogni anno,quella che gioca a fortnite e ci spende centoni sopra.

pensare di attirare la massa con servizi con 100 e passa giochi sopra quando il T-E-M-P-O da dedicare a questo hobby è sempre più risicato è/era la soluzione?!

 

I giochi hanno sempre avuto una svalutazione dopo 2-3 mesi per un semplice motivo,ne escono troppi ogni anno,lottano per il tempo degli utenti con altri 200 giochi,tu software house sei in un ventaglio di scelte che l’utente farà,e una discriminante importante è il prezzo.Che non è comunque tutto,chi non spende 80€ per stellar blade ne spenderà magari 30/40€ dopo,come chi non spende manco 2€ per un Redfall a caso.

tornando ai servizi,non crescono perché in primis danno accesso al gioco online,e la gente interessata a giocare cod/fifa quella è,e visto che i ftp come warzone o fortnite non lo richiedono la gente che si abbona a fare?!

 

 

 

 e allora perche insinui che il gamepass rovina il mercato?, per me piu libertà di scelta c'è è meglio è,  vuoi il gioco al d1 a 80€? ok fatti tuoi,  aspetti che scenda a 30-40€ ? ok fatti tuoi, , vuoi abbonarti ai servizi per avere un catalogo enorme e sai che hai abbastanza tempo da dedicare ai video giochi? ok fatti tuoi.

io quello che non capisco è perche dovete dirlo voi cosa deve fare la gente? il problema vostro è che la gente deve fare quello che fate voi, cioe comprare i giochi a 80€ al d1 e spalate merda sui servizi perche avete paura che voi ci fate la figura dei fessi a pagare 1 gioco 80€, è solo un vostro problema, lasciate decidere alla gente cos'è meglio per le sue tasche.

Si il tempo che uno ha disposizione dei giochi puo essere anche risicato ma se ci pensi bene conviene sempre farsi 1 abbonamento perche per 2 giochi spendi 160€ e poi per tutto l'anno non giochi piu a niente?, invece se ne spendo 160€ per un abbonamento di 1 anno  sono coperto per tutto l'anno ed'è molto piu conveniente per me, di sicuro cosi mi gioco piu di 2 giochi.

Modificato da rapido85
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Ma chi ha detto che deve essere fatto quello che diciamo noi(noi chi poi?!)?

ognuno ragiona con e per il portafoglio che ha,spessissimo non acquisto al dayone,più per ragioni di tempo da dedicare che altro,altri magari il tempo lo hanno ma non il cash per il prezzo pieno e aspettano,altri sottoscrivono un abbonamento e prendono ciò che passa il convento(ma l’ultimo titolo di grido se lo scorda).

 

L’unico mercato che ha rovinato è quello Xbox,non ha rovinato gli altri perché le sottoscrizioni sono ferme da un paio di anni,il fatto è che oltre a non aumentare i sub sono diminuiti pure gli utenti interessati alla piattaforma Xbox.

i multi vendono poco anche in proporzione alla percentuale di utenti,le classifiche,tolti gli evergreen ftp dicono questo,l’utenza Xbox non vuole pagare i giochi fuori dal pass ma aspetta che,forse/si spera/vedrai,entrino nel servizio. 
 

purtroppo per loro(Sony Nintendo e Microsoft) il mercato gaming tradizionale è quello,si è allargato a dismisura con la prima PlayStation,ha illuso con la Wii ma azzarderei a dire che non conta più di 150-160 milioni di utenti totali.

 

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16 minuti fa, Onezero ha scritto:

Ma chi ha detto che deve essere fatto quello che diciamo noi(noi chi poi?!)?

ognuno ragiona con e per il portafoglio che ha,spessissimo non acquisto al dayone,più per ragioni di tempo da dedicare che altro,altri magari il tempo lo hanno ma non il cash per il prezzo pieno e aspettano,altri sottoscrivono un abbonamento e prendono ciò che passa il convento(ma l’ultimo titolo di grido se lo scorda).

 

L’unico mercato che ha rovinato è quello Xbox,non ha rovinato gli altri perché le sottoscrizioni sono ferme da un paio di anni,il fatto è che oltre a non aumentare i sub sono diminuiti pure gli utenti interessati alla piattaforma Xbox.

i multi vendono poco anche in proporzione alla percentuale di utenti,le classifiche,tolti gli evergreen ftp dicono questo,l’utenza Xbox non vuole pagare i giochi fuori dal pass ma aspetta che,forse/si spera/vedrai,entrino nel servizio. 
 

purtroppo per loro(Sony Nintendo e Microsoft) il mercato gaming tradizionale è quello,si è allargato a dismisura con la prima PlayStation,ha illuso con la Wii ma azzarderei a dire che non conta più di 150-160 milioni di utenti totali.

 

ma se ogni 1x2 in questo forum spalano merda sul gamepass, e secondo  perche lo fanno?

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5 minuti fa, rapido85 ha scritto:

ma se ogni 1x2 in questo forum spalano merda sul gamepass, e secondo  perche lo fanno?

Non è spalare merda,probabilmente è aprirvi gli occhi,come può un modello economico sostenere un industria che di economico non ha nulla?

o hai qualche centinaio di milioni di utenti paganti o non lo fai?!

sai perché netflix ha 200/300 milioni di utenti?!

1: streaming ovunque senza necessità di avere hw top per se stessi e per l’utente.

2: catalogo immenso e diversificato che richiede 6-12 mesi per essere rimpolpato.

3:vendere le tue serie/film anche a reti locali/nazionali 

4:( ma non meno importante) la tipologia di media,sto cenando e nel mentre posso vedere un film/serie tv senza dover interagire materialmente con un hw.

5: un utente medio credo riesca visionare 100 e passa film/episodi di serie annualmente.

passiamo al mondo console:

1: per lo streaming hai bisogno di hw 1:1,quindi una gpu/cpu un gioco,Netflix può avviare 100 istanze con lo stesso hw.

2: film serie tv si girano in 12/18 mesi,alcuni hanno costi simili a titoli tripla A ma semplice avere un catalogo sempre nuovo.

3: lo stanno facendo anche qui,console/pc lo stesso giorno più o meno.

4: ovviamente qui o vi imbocca qualcuno o siete piovre:botteaSirio:

5: siete figli di bill hates e non avete altro hobby/da fare durante il giorno.

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3 ore fa, rapido85 ha scritto:

mai senite tante assurdità in un post solo, i giochi si svalutano nel giro di un mesi gia da decenni prima dell'avvento dei servizi,  la massa non è disposta a pagare i giochi a 80€, la nuova generazione che si affaccia ai videogiochi lo fa sui smartphone, delle console non gliene frega niente per questo l'utenza consolara non cresce, l'età media di chi usa le console è sopra i 30 anni, devono cercare un modo di attirare la nuova generazione di videogiocatori sulle console se no ci estingueremo come i dinosauri.

 

Secondo me invece i videogiochi non sono mai stati tanto popolari, soprattutto tra i giovani. Guarda solo quanto successo hanno gli streamer, seguiti da milioni e milioni di ragazzini. 

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39 minuti fa, Marco1990 ha scritto:

Secondo me invece i videogiochi non sono mai stati tanto popolari, soprattutto tra i giovani. Guarda solo quanto successo hanno gli streamer, seguiti da milioni e milioni di ragazzini. 

Occhio però, popolari si ma alla fine giocano solo a Fifa e Fortnite……mio cuginetto cresciuto a pane e Sony è l’unico della classe + giro di amici + scuola di calcio (almeno un campione di 150 bambini ti sto parlando) che gioca a qualcosa di diverso (pochissimo perché di fatto è il “solo” a giocarci) degli altri 2 titoli sopracitati e ti dirò di più gli ho offerto di prendergli una Ps5 e l’ha rifiutata perché tutti gli amici hanno la Ps4 e non fanno l’upgrade 

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1 ora fa, Onezero ha scritto:

Non è spalare merda,probabilmente è aprirvi gli occhi,come può un modello economico sostenere un industria che di economico non ha nulla?

o hai qualche centinaio di milioni di utenti paganti o non lo fai?!

sai perché netflix ha 200/300 milioni di utenti?!

1: streaming ovunque senza necessità di avere hw top per se stessi e per l’utente.

2: catalogo immenso e diversificato che richiede 6-12 mesi per essere rimpolpato.

3:vendere le tue serie/film anche a reti locali/nazionali 

4:( ma non meno importante) la tipologia di media,sto cenando e nel mentre posso vedere un film/serie tv senza dover interagire materialmente con un hw.

5: un utente medio credo riesca visionare 100 e passa film/episodi di serie annualmente.

passiamo al mondo console:

1: per lo streaming hai bisogno di hw 1:1,quindi una gpu/cpu un gioco,Netflix può avviare 100 istanze con lo stesso hw.

2: film serie tv si girano in 12/18 mesi,alcuni hanno costi simili a titoli tripla A ma semplice avere un catalogo sempre nuovo.

3: lo stanno facendo anche qui,console/pc lo stesso giorno più o meno.

4: ovviamente qui o vi imbocca qualcuno o siete piovre:botteaSirio:

5: siete figli di bill hates e non avete altro hobby/da fare durante il giorno.

1) ma che streaming e streaming, se intendi giocare in cloud non hai bisogno di un hardware, tanto le console fisiche spariranno come sono spariti i giochi fisici.

2) non ha senso questa parte, il gamepass offre un catalogo vastissimo di giochi e si aggiorna di mese in mese di nuovi titoli, la troduzione non è un problema, anzi un video gioco mi dura di piu di una serie tv, quindi anche se ci vogliono 3 anni di sviluppo è uguale a fare 2 stagioni di una serie che ti porta via 36 mesi per farla.

3) non capisco cosa vuoi dire???

4)???

5) ma che centra essere figli di bill gates o cazzate varie, se ho 2 ore a disposizione al giorno e sono appassionato di videogiochi li dedico a quelli le 2 ore, se invece sono un appassionato di film  guardo 1 film su netflix

Modificato da rapido85
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Io torno a chiedere:
sta licenziando e chiudendo studi solo chi ha il gamepass? (MS e Ubisoft) Non mi pare.
Il gamepass è fallimentare tanto quanto sviluppare giochi 3A che non sono IP note di franchise già consolidati.

Il motivo è quanto detto sopra, la gente passa il tempo a giocare i soliti 3/4 giochi l'anno, quello che rimane se lo mangiano giochi appunto derivati da franchise noti al pubblico di massa (con rare eccezioni, che sculano a trovare il momento giusto di release)

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8 minuti fa, Mirko91 ha scritto:

Io torno a chiedere:
sta licenziando e chiudendo studi solo chi ha il gamepass? (MS e Ubisoft) Non mi pare.
Il gamepass è fallimentare tanto quanto sviluppare giochi 3A che non sono IP note di franchise già consolidati.

Il motivo è quanto detto sopra, la gente passa il tempo a giocare i soliti 3/4 giochi l'anno, quello che rimane se lo mangiano giochi appunto derivati da franchise noti al pubblico di massa (con rare eccezioni, che sculano a trovare il momento giusto di release)

lascia perdere, qui vogliono la morte del gamepass e basta, non vogliono sentirsi stupidi nel pagare 80€, tranquillo che se sony offrisse lo stesso servizio del gamepass cioe giochi al D1 lancierebbero le mutande fuori dal balcone per la felicità, "cit runewalker🤣"

Modificato da rapido85
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31 minuti fa, rapido85 ha scritto:

lascia perdere, qui vogliono la morte del gamepass e basta, non vogliono sentirsi stupidi nel pagare 80€, tranquillo che se sony offrisse lo stesso servizio del gamepass cioe giochi al D1 lancierebbero le mutande fuori dal balcone per la felicità, "cit runewalker🤣"

Te proprio hai grossi problemi di comprensione, nessuno vuole la morte del pass vi si dice in maniera molto chiara da anni che non può esistere un sistema che a pochi euro fa giocare tutto.

I giochi sono sempre più costosi da sviluppare e volete venirci a dire che con 10 euro si può giocare tutto in maniera sostenibile?

Dai tornate sulla terra ragazzi che un sistema così manda tutto a puttane 

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1 ora fa, Bak92 ha scritto:

Occhio però, popolari si ma alla fine giocano solo a Fifa e Fortnite……mio cuginetto cresciuto a pane e Sony è l’unico della classe + giro di amici + scuola di calcio (almeno un campione di 150 bambini ti sto parlando) che gioca a qualcosa di diverso (pochissimo perché di fatto è il “solo” a giocarci) degli altri 2 titoli sopracitati e ti dirò di più gli ho offerto di prendergli una Ps5 e l’ha rifiutata perché tutti gli amici hanno la Ps4 e non fanno l’upgrade 

Io vedo la stessa cosa con mio figlio di 9 anni. Pure lui gioca solo a Fifa e Fortnite (e pure a Pokemon, 'sto disgraziato) nonostante abbia a disposizione una libreria di decine e decine di giochi (che magari prova, ma si scoccia subito). Tra l'altro oggi dentro Fortnite c'è di tutto. Quando lo sento parlare di videogiochi con gli amici, è roba tipo Huggy Waggy (ma credo sia già passato di moda), Stumble Guys, Brawl Stars, roba di cui ignoro totalmente l'esistenza. È praticamente un altro mondo, non gliene frega assolutamente niente della graficona e di altre cazzate che interessano a noi vecchi scoreggioni.

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Stessa cosa qua, ho un fratellino che gioca Fortnite, Roblox, Stumble Guys e quelle cose lì, sia su tablet che su PS4 e Switch.

Ogni tanto qualche gioco più "classico" lo gioca anche, ma i suoi amici giocano solo quelle robe lì.

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28 minuti fa, The-Wall ha scritto:

Te proprio hai grossi problemi di comprensione, nessuno vuole la morte del pass vi si dice in maniera molto chiara da anni che non può esistere un sistema che a pochi euro fa giocare tutto.

I giochi sono sempre più costosi da sviluppare e volete venirci a dire che con 10 euro si può giocare tutto in maniera sostenibile?

Dai tornate sulla terra ragazzi che un sistema così manda tutto a puttane 

no siete voi ad'avere seri problemi di comprensione, il problema non è il gamepass perche non è sostenibile, ormai sono 7 anni che esiste il gamepass e la microsoft non si è mai lamentata che non è sostenibile, in casa microsoft stanno facendo un riassetto delle proprie SH, mica per colpa del gamepass come sostiene qualcuno.

Modificato da rapido85
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1 ora fa, rapido85 ha scritto:

lascia perdere, qui vogliono la morte del gamepass e basta, non vogliono sentirsi stupidi nel pagare 80€, tranquillo che se sony offrisse lo stesso servizio del gamepass cioe giochi al D1 lancierebbero le mutande fuori dal balcone per la felicità, "cit runewalker🤣"

Non mi sono MAI sentito stupido nel comprare un gioco a prezzo pieno

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11 minuti fa, theVeth ha scritto:

Stessa cosa qua, ho un fratellino che gioca Fortnite, Roblox, Stumble Guys e quelle cose lì, sia su tablet che su PS4 e Switch.

Ogni tanto qualche gioco più "classico" lo gioca anche, ma i suoi amici giocano solo quelle robe lì.

Imho il "problema" del gamepass non è solo uno, e non è il gamepass stesso. Cerco di spiegarmi meglio. Il pubblico giovane ormai gioca quei 2/3 giochi fissi e difficilmente è interessato o prova altri giochi, a sentire le vostre testimonianze poi se li provano spesso non li aggradano e già questo toglie una buona fetta di utenza. 

Le persone adulte che hanno famiglia spesso hanno tempi per giocare piuttosto risicati e di conseguenza per molti di loro fare un abbonamento che ti offre centinaia di titoli a cui non hai il tempo di giocare viene percepito come un buttare via i soldi (meglio spendere magari su un titolo in offerta che con calma uno può giocare quando ha tempo). Non intendo dire che equivale a buttare i soldi eh sia chiaro, ma la personale sensazione è che da una parte dell'utenza viene percepito così: non faccio un abbonamento se non ho il tempo di usufruirne.

Restano i ragazzi giovani intorno ai 20 anni, magari universitari che di tempo libero ne hanno in quantità maggiore, ma è un bacino piuttosto piccolo.

Insomma il prodotto "gamepass" è sicuramente un ottimo prodotto per l'appassionato come possiamo essere noi che passa tante ore a giocare rinunciando ad altri hobby, ma per chi gioca nel tempo libero imho non viene percepito come un vantaggio. Il gamepass in breve funziona tra gli appassionati, non tra i casual che magari lo provano e poi non rinnovano.

Imho se è vero, e credo di sì, che i servizi in abbonamento da due anni non crescono è perché hanno raggiunto il bacino d'utenza che ne è interessato. Probabilmente Microsoft e Sony credevano che quel bacino fosse superiore, non lo so, sinceramente, ma un servizio che non cresce non è un bene per l'azienda (che sia Sony o Microsoft). Il problema è che Microsoft ha puntato decisamente più di Sony su quel modello di business e di conseguenza ora, in un settore già in crisi, ne risente maggiormente. IMHO.

 

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44 minuti fa, The-Wall ha scritto:

Te proprio hai grossi problemi di comprensione, nessuno vuole la morte del pass vi si dice in maniera molto chiara da anni che non può esistere un sistema che a pochi euro fa giocare tutto.

I giochi sono sempre più costosi da sviluppare e volete venirci a dire che con 10 euro si può giocare tutto in maniera sostenibile?

Dai tornate sulla terra ragazzi che un sistema così manda tutto a puttane 

Esiste già.

Si chiama Gamepass.

Semplicemente alcuni di voi amano vedere bruciare le cose, anche quando sono a favore del consumatore.

Il sistema gamepass, che stando a voi doveva rovinare il mercato distruggendo la percezione del valore dei giochi, alla fine non solo non ha intaccato le vendite di tutti gli altri giochi, dimostrando che dunque i giochi continuano a vendere, ma non si è neanche consolidato.

Ad aver preso una cantonata è chi credeva che il gamepass avrebbe danneggiato il mercato.

Mercato che si è dimostrato disinteressato a questo modello, modello che non ha MAI sostituito la vendita (ultimo esempio Manor Lord che ha venduto l'ira su Steam nonostante sia presente sul PC gamepass dal D1) e che, a causa dell'hating e della cattiva pubblicità al marchio Xbox, è rimasto totalmente in stallo.

Detto questo, ripeto a dire che se sono intelligenti e bravi, fanno l'ultimo grosso investimento. Tolgono un giocone dalla vendita e lo inseriscono solo ed esclusivamente nel tier ultimate per accalappiare i casual, in modo che funga da cavallo di troia e che il pass diventi una sorta di enorme "FFXIV" dove devi rimanere abbonato per giocare perché non esiste l'alternativa.

Se poi non funziona, a diventare publisher ci mettono due secondi.

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38 minuti fa, theVeth ha scritto:

Esiste già.

Si chiama Gamepass.

Semplicemente alcuni di voi amano vedere bruciare le cose, anche quando sono a favore del consumatore.

Il sistema gamepass, che stando a voi doveva rovinare il mercato distruggendo la percezione del valore dei giochi, alla fine non solo non ha intaccato le vendite di tutti gli altri giochi, dimostrando che dunque i giochi continuano a vendere, ma non si è neanche consolidato.

Ad aver preso una cantonata è chi credeva che il gamepass avrebbe danneggiato il mercato.

Mercato che si è dimostrato disinteressato a questo modello, modello che non ha MAI sostituito la vendita (ultimo esempio Manor Lord che ha venduto l'ira su Steam nonostante sia presente sul PC gamepass dal D1) e che, a causa dell'hating e della cattiva pubblicità al marchio Xbox, è rimasto totalmente in stallo.

Detto questo, ripeto a dire che se sono intelligenti e bravi, fanno l'ultimo grosso investimento. Tolgono un giocone dalla vendita e lo inseriscono solo ed esclusivamente nel tier ultimate per accalappiare i casual, in modo che funga da cavallo di troia e che il pass diventi una sorta di enorme "FFXIV" dove devi rimanere abbonato per giocare perché non esiste l'alternativa.

Se poi non funziona, a diventare publisher ci mettono due secondi.

A me sembra veramente di parlare arabo.

Ho mai detto che il pass è contro il consumatore?

Per il consumatore è semplicemente straordinario!

Ho semplicemente detto, dico e dirò sempre che non può esistere un servizio a quel prezzo con così pochi abbonati, netflix è sostenibile perchè ha più di 200 milioni di utenti il pass non arriva nemmeno ad un quarto mi dite come cavolo può essere redditizzio?

Poi sulle vendite dei Hw non diciamo baggianate, non centra nulla hating e cattiva pubblicità la verità è che sono 15 anni che fanno errori su errori senza mai riuscire a fideilizzare la clientela e non a caso nonostante enormi investimenti rimane sempre il fanalino di coda in ambito console.

L'ultima frase è fantastica!

Se poi non funziona ci mettono due secondi a diventare publischer....bello dai sicuramente l'utenza la prende bene!

Modificato da The-Wall
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1 ora fa, The-Wall ha scritto:

Te proprio hai grossi problemi di comprensione, nessuno vuole la morte del pass vi si dice in maniera molto chiara da anni che non può esistere un sistema che a pochi euro fa giocare tutto.

I giochi sono sempre più costosi da sviluppare e volete venirci a dire che con 10 euro si può giocare tutto in maniera sostenibile?

Dai tornate sulla terra ragazzi che un sistema così manda tutto a puttane 

E non può esistere manco più sviluppare giochi e nuove IP innovative con budget da 3A, che se non vendono a palate fanno saltare per aria gli studi comunque.
Comunque pare che il board di MS voglia farvi contenti: faranno 50 remastered delle solite IP, seguiti e spinoff a carrello, rigorosamente a prezzo pieno.
Comprerete una xbox? ma figuratevi, anzi, tirerete più merda di prima, perchè questo scenario (quello degli altri e che viene difeso con la scusa del "la percezione del prodotto") è quello peggiore per noi consumatori.

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Adesso, Mirko91 ha scritto:

E non può esistere manco più sviluppare giochi e nuove IP innovative con budget da 3A, che se non vendono a palate fanno saltare per aria gli studi comunque.
 

Ah su questo sono pienamente d'accordo non a caso penso che i 3A li devono fare in pochi non tutti sono capaci di creare brand come horizon.

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Purtroppo facciamo sempre gli stessi discorsi e non se ne esce.

Come ho sempre detto, sbagliate una cosa importante. Dite che il pass non è sostenibile perchè non può essere remunerativo lanciando giochi grossi che la gente gioca a 10 euro al mese. Detta così avreste probabilmente ragione, peccato che il modello pass (A differenza del modello netflix) preveda che i giochi vengano anche venduti secondo i canali tradizionale, e che il pass possa anche tramite la pubblicità che da al gioco far si che il gioco venda, come per esempio si è visto con Starfield ma anche altri giochi, come si diceva sopra, che nonostante siano nel pass abbiano comunque venduto tanto (sopratutto su PC, ma anche su console, Starfiled è stato nei primi posti della classifica annuale).

Il pass e le vendite fisiche/digitali vanno insieme, per questo il modello può essere sostenibile.

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1 minuto fa, Wozzek ha scritto:

Purtroppo facciamo sempre gli stessi discorsi e non se ne esce.

Come ho sempre detto, sbagliate una cosa importante. Dite che il pass non è sostenibile perchè non può essere remunerativo lanciando giochi grossi che la gente gioca a 10 euro al mese. Detta così avreste probabilmente ragione, peccato che il modello pass (A differenza del modello netflix) preveda che i giochi vengano anche venduti secondo i canali tradizionale, e che il pass possa anche tramite la pubblicità che da al gioco far si che il gioco venda, come per esempio si è visto con Starfield ma anche altri giochi, come si diceva sopra, che nonostante siano nel pass abbiano comunque venduto tanto (sopratutto su PC, ma anche su console, Starfiled è stato nei primi posti della classifica annuale).

Il pass e le vendite fisiche/digitali vanno insieme, per questo il modello può essere sostenibile.

Wozz ma se un gioco è sul pass quanto vende scusa?

A parti rari casi le vendite del gioco sul pass vengono completamente uccise ( giustamente)

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Wall, non puoi nemmeno sapere quanto avrebbe venduto senza il traino del pass che fa pubblicità al gioco ed eliminando i guadagni che ci sono stati tramite il pass (io per dire ho pagato il pass per giocarlo ma ho anche acquistato a 40 euro la versione deluxe, accesso anticipato e prima espnasione inclusa)

Sono discorsi senza ne capo ne coda, come dicevano sopra lo sa Microsoft quanto conviene, se siamo ancora qui col pass che oltretutto cresce in qualità e contenuti qualcosa vorrà dire

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