Geopolitica: La terza guerra mondiale è alle porte?

[Jamesgrey3]

Come mai sulla difensiva? Non mi hai risposto.

Io mica sono laureato in relazioni internazionali, comunque

[City Hunter]

14 minuti fa, Jamesgrey3 ha scritto:

Come mai sulla difensiva? Non mi hai risposto.

Io mica sono laureato in relazioni internazionali, comunque

 

perchè stai cercando di portare la discussione su una strada che non mi piace, come hai già fatto alcune volte in passato, invece di rispondere nel merito.
In un forum e quando si discute in generale, si deve essere tutti sullo stesso piano, io non devo sapere i tuoi titoli e competenze e tu non devi sapere le mie, in modo che nessuno possa avere il classico bias, soprattutto quando la discussione diventa scomoda.

Se una cosa è giusta lo è sia se lo dice il tizio col master sia il tizio con la terza media, idem se è sbagliata.

 

Modificato 19 Settembre 2023 da City Hunter

[Jamesgrey3]

Il problema è che non ti poni nemmeno il dubbio se quelle che scrivi siano bestialità. E non lo sono perché sei cotro la NATO, lo sarebbero state anche a parti invertite.

Di fatto stai facendo lo stesso identico ragionamento dei neocon americani quando, 20 anni fa, giustificavano l'invasione dell'Iraq sulla base della legittima difesa preventiva

 

Quindi mi  chiedevo cosa avessi studiato, perché è evidente che non hai conoscenza di alcuni principi importanti, ma forse è piu interessante capire "come" ti informi.

Perché è chiaro che se dici che quella Russa non è una invasione e che sia "fattibile" che la NATO smantelli le infrastrutture militari dall'Europa dell'Est, contro il volere di tutti gli Stati che hanno chiesto di aderire alla Nato, dicevo, è chiaro che le informazioni le prendi da qualche canale che fa contro-propaganda. Ma sempre di propaganda si tratta...

[City Hunter]

quelli che faccio sono ragionamenti miei sulla base di quello che leggo prendendo il più possibile dalla fonti.

continuare a chiamare "invasione ingiustificata" che è appunto quello che la propaganda occidentale ci ha venduto dall'inizio, non rende l'idea di quello che poi è successo nella realtà
Invasione ingiustificata è quando il tiranno di turno si sveglia e invade un paese pacifico perchè oggi gli gira così.

Nella realtà invece abbiamo un'alleanza militare che si è allargata ad un punto critico e fatto i suoi bei giochetti su quello che doveva essere uno stato cuscinetto, un paese che ha chiesto garanzie precise e ha dato un ultimatum, di nuovo un'alleanza che ha volutamente ignorato ogni richiesta di trattativa, ed infine la reazione militare.
Come vedi se riduci tutto a "invasione ingiustificata", è come ignorare tutta la parte in neretto.

Invece adesso grazie all'ennesima botta di sincerirà di stoltenberg, possiamo chiamarla apertamenta per quello che è, risposta militare a minaccia militare, nulla di nuovo o eccezionale dal punto di vista storico.

Sulla questione infrastrutture, se il problema sono i missili vicino casa (cuba docet) si tolgono i missili, l'alleanza può mettersi d'accordo se ci sono interessi superiori (ehm la pace ) , se può farlo per riempirci di basi e missili o per chiedere più soldi e munizioni agli stati membri, può farlo anche al contrario.
Non è che le basi nato sono territorio consacrato che resteranno li fino alla fine dei tempi eh e sostanzialmente non cambia nulla finchè rimani nell'alleanza, il detererrente rimane l'articolo 5.
 

Tra l'altro credo che quella richiesta in particolare servisse anche come strategia in fase di negoziazione, ovvero se voglio ottenere 100 (garanzie su stop allargamento nato) è ovvio che sparo 200 (via le infrastrutture dall'est), altrimenti otteresti 50 nella migliore delle ipotesi.
Il problema è che la nato non aveva alcuna intenzione di negoziare, e infatti dimostrano come l'espansione sia tuttora un loro pilastro.

 

 

[Jamesgrey3]

No ti assicuro che "invasione ingiustificata" non è quello che pensi tu. Bush non si è svegliato un giorno e ha deciso di invadere l'Iraq "per caso", o Hitler con la Polonia. Una invasione va giudicata sull'unico parametro che conta, ossia sulla base del diritto internazionale. Altrimenti una "spiegazione" ad una invasione la si trova sempre, e dallo spiegare al giustificare il passo è breve, come dimostra il tuo messaggio.

Quindi l'invasione dell'Ucraina è ingiustificabile perché illegale, esattamente come quella dell'Iraq. E non dirmi che il diritto internazionale è una creazione occidentale perché non è cosi, la Carta ONU è stata scritta a 4 mani da americani e russi tra gli altri.

[Jamesgrey3]

16 minuti fa, Jamesgrey3 ha scritto:

No ti assicuro che "invasione ingiustificata" non è quello che pensi tu. Bush non si è svegliato un giorno e ha deciso di invadere l'Iraq "per caso", o Hitler con la Polonia. Una invasione va giudicata sull'unico parametro che conta, ossia sulla base del diritto internazionale. Altrimenti una "spiegazione" ad una invasione la si trova sempre, e dallo spiegare al giustificare il passo è breve, come dimostra il tuo messaggio.

Quindi l'invasione dell'Ucraina è ingiustificabile perché illegale, esattamente come quella dell'Iraq. E non dirmi che il diritto internazionale è una creazione occidentale perché non è cosi, la Carta ONU è stata scritta a 4 mani da americani e russi tra gli altri.

Mi quoto: questo non significa che l'invasione dell' Ucraina non sia stata motivata. Ma questo non significa nemmeno che sia giustificabile.
Ed il ruolo della NATO non e' stato determinante, perche' se l' Ucraina avesse voluto essere governata da un pupazzo russo, come era avvenuto quando presidente c'era Yanukovich, allora non ci sarebbero stati problemi. Solo che gli Ucraini per diverse volte, anche aiutati dalla manina americana, hanno preferito abbandonare l'influenza russa. Chissa' perche'? Ma non lo vedi quanto sono disorganizzati e sciatti i russi? Ti sembra un caso che tutti gli ex membri del patto di varsavia abbiano chiesto di aderire alla NATO e di essere inglobati nel modello occidentale? BNon sara' che il modello russo fa cagare perche' e' incredibilmente imperialista? Cioe', mentre parliamo i russi stanno facendo pulizia etnica dei loro stessi cittadini che vengono spediti a combattere in Ucraina come carne da cannone e vengono reclutati nelle province dell'estremo oriente e della Cecenia...mica a San Pietroburgo o Mosca.

L'unico motivo per cui la Russia ha invaso l' Ucraina non e' l'espansione della NATO, con cui la Russia non si ha mai fatto guerra in 70 anni, quindi non esiste nessuna minaccia militare. La motivazione e' che con l' Ucraina nella NATO (cosa che non era mai stata certa) la Russia non avrebbe mai potuto controllare una zona che da secoli tiene svegli zar e presidenti - una immensa pianura dalla quale sono state lanciate invasioni da Ovest. Se l' Ucraina (che in russo significa 'terra di confine') fosse stata un territorio montuoso, non ci sarebbero stati problemi. E invece...

Discorso infrastrutture: quello che dici non ha senso sul piano pratico. Non e' come la crisi dei missili di Cuba perche' a Cuba c'erano missili nucleari, che non ci sono nell' Europa orientale. Pero' i missili nucleari ci sono a Kaliningrad, ex-Konigsberg, in quella che era la Prussia, direttamente sopra la polonia e a nord est di Berlino.  Al massimo dovrebbe essere la NATO a richiederne il ritiro a Mosca e sentirsi minacciata.
Inoltre, togliere le infrastrutture militari significherebbe che tutte le truppe e tutte le caserme, tutti i sistemi d'arma etc dovrebbero essere smantellati, permettendo alla Russia di esercitare la sua influenza politica e militare su paesi che non la vogliono, ed e' per questo che hanno chiesto di entrare nella NATO. Non ti rendi conto che sia una proposta senza nessuna possibilita' di essere accettata? Metti da parte il tuo giustificiato antiamericanismo. Pensa di essere un polacco i cui nonni si sono beccati prima baffino (Hitler) e poi baffone (Stalin). Come reagiresti se gli USA dicessero che tutto sommato non ci devono essere ne truppe ne caserme nato in polonia? Io sclererei, onestamente. 


L'unica colpa (ed e' una colpa GRAVE) degli USA e' quello di avere fomentato l'Ucraina in quella che gli americani stessi chiamano la strategia 'bait and bleed'. Hanno accelerato l'inevitabile invasione russa per logorare lentamente Mosca ed infliggere una sconfitta strategica ad uno dei loro rivali. In questo senso l'Ucraina si e' lasciata trattare da pedina sacrificale.
Pero' in un ottica di scontro tra potenze tutto questo ci sta. La differenza e' che quello che hanno fatto gli USA, per una volta, non e' stato illegale.

Modificato 19 Settembre 2023 da Jamesgrey3

[Dux-Gargaros]

 

 

Riassunto: un blogger toglie i microchip vanto dell'elettronica russa, ma il dispositivo funziona lo stesso.

Amo la Russia

 

[City Hunter]

20 ore fa, Jamesgrey3 ha scritto:

No ti assicuro che "invasione ingiustificata" non è quello che pensi tu. Bush non si è svegliato un giorno e ha deciso di invadere l'Iraq "per caso", o Hitler con la Polonia. Una invasione va giudicata sull'unico parametro che conta, ossia sulla base del diritto internazionale. Altrimenti una "spiegazione" ad una invasione la si trova sempre, e dallo spiegare al giustificare il passo è breve, come dimostra il tuo messaggio.

Quindi l'invasione dell'Ucraina è ingiustificabile perché illegale, esattamente come quella dell'Iraq. E non dirmi che il diritto internazionale è una creazione occidentale perché non è cosi, la Carta ONU è stata scritta a 4 mani da americani e russi tra gli altri.

 

Invasione ingiustificata nel senso come se non ci fosse una spiegazione, con la nazioni che cadono dal pero per intenderci "ma come è potuto accadere?".
Quando le spiegazioni ci sono così come anche le responsabilità dirette e apertamente ammesse.
 

Non è importante solo dal lato del diritto internazionale (che è comunque un'invenzione "moderna", ma non è che l'invasione di uno stato, delimitare i confini con la forza ecc. son cose che ha inventato putin.
La storia ci insegna che è sempre stato così, anche l'Italia è stata creata con la violenza...)
Ma se non c'è una spiegazione di tutta la faccenda dal quale si possono apprendere lezioni fondamentali, in futuro si ripeteranno gli stessi errori.

L'errore che ripetono qui è continuare a stuzzicare una nazione che vede pericoli ovunque (reali o meno non importa) per la sua sopravvivenza, al punto da ricorrere anche a "operazioni militari speciali" (finora nessuno ha dichiarato formalmente guerra, figuriamoci se lo facessero).

Cosa sperano di ottenere questi allargandosi di più, come fosse una ripicca "gliel'abbiamo fatta vedere a putin" ? Di sicuro non otterrai ne pace ne negoziati e preparerai solo il terreno per ulteriori conflitti.
 

 

[City Hunter]

21 ore fa, Jamesgrey3 ha scritto:

Mi quoto: questo non significa che l'invasione dell' Ucraina non sia stata motivata. Ma questo non significa nemmeno che sia giustificabile
Ed il ruolo della NATO non e' stato determinante, perche' se l' Ucraina avesse voluto essere governata da un pupazzo russo, come era avvenuto quando presidente c'era Yanukovich, allora non ci sarebbero stati problemi. Solo che gli Ucraini per diverse volte, anche aiutati dalla manina americana, hanno preferito abbandonare l'influenza russa. Chissa' perche'? Ma non lo vedi quanto sono disorganizzati e sciatti i russi? Ti sembra un caso che tutti gli ex membri del patto di varsavia abbiano chiesto di aderire alla NATO e di essere inglobati nel modello occidentale? BNon sara' che il modello russo fa cagare perche' e' incredibilmente imperialista? Cioe', mentre parliamo i russi stanno facendo pulizia etnica dei loro stessi cittadini che vengono spediti a combattere in Ucraina come carne da cannone e vengono reclutati nelle province dell'estremo oriente e della Cecenia...mica a San Pietroburgo o Mosca.

 

L'unico motivo per cui la Russia ha invaso l' Ucraina non e' l'espansione della NATO, con cui la Russia non si ha mai fatto guerra in 70 anni, quindi non esiste nessuna minaccia militare. La motivazione e' che con l' Ucraina nella NATO (cosa che non era mai stata certa) la Russia non avrebbe mai potuto controllare una zona che da secoli tiene svegli zar e presidenti - una immensa pianura dalla quale sono state lanciate invasioni da Ovest. Se l' Ucraina (che in russo significa 'terra di confine') fosse stata un territorio montuoso, non ci sarebbero stati problemi. E invece...

Discorso infrastrutture: quello che dici non ha senso sul piano pratico. Non e' come la crisi dei missili di Cuba perche' a Cuba c'erano missili nucleari, che non ci sono nell' Europa orientale. Pero' i missili nucleari ci sono a Kaliningrad, ex-Konigsberg, in quella che era la Prussia, direttamente sopra la polonia e a nord est di Berlino.  Al massimo dovrebbe essere la NATO a richiederne il ritiro a Mosca e sentirsi minacciata.
Inoltre, togliere le infrastrutture militari significherebbe che tutte le truppe e tutte le caserme, tutti i sistemi d'arma etc dovrebbero essere smantellati, permettendo alla Russia di esercitare la sua influenza politica e militare su paesi che non la vogliono, ed e' per questo che hanno chiesto di entrare nella NATO. Non ti rendi conto che sia una proposta senza nessuna possibilita' di essere accettata? Metti da parte il tuo giustificiato antiamericanismo. Pensa di essere un polacco i cui nonni si sono beccati prima baffino (Hitler) e poi baffone (Stalin). Come reagiresti se gli USA dicessero che tutto sommato non ci devono essere ne truppe ne caserme nato in polonia? Io sclererei, onestamente. 


L'unica colpa (ed e' una colpa GRAVE) degli USA e' quello di avere fomentato l'Ucraina in quella che gli americani stessi chiamano la strategia 'bait and bleed'. Hanno accelerato l'inevitabile invasione russa per logorare lentamente Mosca ed infliggere una sconfitta strategica ad uno dei loro rivali. In questo senso l'Ucraina si e' lasciata trattare da pedina sacrificale.
Pero' in un ottica di scontro tra potenze tutto questo ci sta. La differenza e' che quello che hanno fatto gli USA, per una volta, non e' stato illegale.

 

Si ma l'ucraina aveva anche chiesto pace, ed ha trovato un leader che li ha portati alla rovina.
Probabilmente molti potendo tornare indietro, avrebbero preferito tenersi yanukovich invece che un paese distrutto, mezzo milione di vittime e un futuro nero.
La manina americana ha fatto danni critici,  non si può neanche dire che gli ucraini siano stati totalmente gli artefici del proprio destino, son stati solo ingannati e si son fatti usare facendo leva sul loro odio atavico.
 

L'espansione nato è comunque una motivazione, a nessuno piace avere i missili pronti a colpirti sempre più vicino casa mano a mano che passa il tempo.
Ed ovviamente più la nato si espande, più la sfera di influenza geografica russa diminuisce, una cosa non esclude l'altra.
Il punto è, cosa ci fa la Nato laggiù? Non è casa sua da quello che mi risulta, è nata come allenza atlantica, non come alleanza di paesi dell'est europa...
 

Sicuro che non ci siano missili nucleari nell'europa dell'est? Non li avevano già spostati tempo fa anche in Polonia ad esempio?
Quelli di Kaliningrad è vero e li la Nato dovrebbe pretendere di rimuoverli, ma secondo te perchè non lo chiede? Perchè nel frattempo hanno riempito l'Europa...
Sulle infrastrutture, non è una base militare in più o meno che ti crea la sicurezza (comunque le basi militari autoctone resterebbero, mica stai smilitarizzando un paese), ma è l'articolo 5 che crea il vero deterrente.
Il resto serve solo per far ingrassare l'industria bellica.

Modificato 20 Settembre 2023 da City Hunter

[Erony]

 

 

La traduzione è corretta? Il presidente polaco lo detto davvero?

 

[City Hunter]

1 ora fa, Erony ha scritto:

 

 

La traduzione è corretta? Il presidente polaco lo detto davvero?

 

 

totale cambio di tono

però dicono che ci sono le elezioni a breve...

[Maarek Stele]

Direi fine abbastanza scontata, visto la miseria dei progressi ucraini.

Ora cominciano a pensare ad armarsi loro.

Escalation sempre più vicina.

Modificato 21 Settembre 2023 da Maarek Stele

[Dux-Gargaros]

La Polakkia che vuole diventare la maggior potenza militare europea... Che cosa può andare storto? [cit.]

[Jamesgrey3]

Il 20/9/2023 at 16:08, City Hunter ha scritto:

 

1) Si ma l'ucraina aveva anche chiesto pace, ed ha trovato un leader che li ha portati alla rovina.
Probabilmente molti potendo tornare indietro, avrebbero preferito tenersi yanukovich invece che un paese distrutto, mezzo milione di vittime e un futuro nero.
La manina americana ha fatto danni critici,  non si può neanche dire che gli ucraini siano stati totalmente gli artefici del proprio destino, son stati solo ingannati e si son fatti usare facendo leva sul loro odio atavico.
 

2)L'espansione nato è comunque una motivazione, a nessuno piace avere i missili pronti a colpirti sempre più vicino casa mano a mano che passa il tempo.
Ed ovviamente più la nato si espande, più la sfera di influenza geografica russa diminuisce, una cosa non esclude l'altra.
Il punto è, cosa ci fa la Nato laggiù? Non è casa sua da quello che mi risulta, è nata come allenza atlantica, non come alleanza di paesi dell'est europa...
 

3)Sicuro che non ci siano missili nucleari nell'europa dell'est? Non li avevano già spostati tempo fa anche in Polonia ad esempio?
Quelli di Kaliningrad è vero e li la Nato dovrebbe pretendere di rimuoverli, ma secondo te perchè non lo chiede? Perchè nel frattempo hanno riempito l'Europa...
Sulle infrastrutture, non è una base militare in più o meno che ti crea la sicurezza (comunque le basi militari autoctone resterebbero, mica stai smilitarizzando un paese), ma è l'articolo 5 che crea il vero deterrente.
Il resto serve solo per far ingrassare l'industria bellica.

1) Scusa un attimo, ma stai scambiando le cause con gli effetti. La 'causa' della guerra in Ucraina non e' stata l'elezione di Zelensky, nemmeno la manina americana. Gli Ucraini hanno cercato di sfuggire al controllo russo piu' o meno dal 2007, cioe' da quando hanno eletto la Timoshenko. Poi la Russia e' riuscita a far eleggere Yanukovych che e' stato deposto nel 2014, e poi si e' insediato Poroshenko. Zelensky e' stato eletto nel 2019. Come fai a dire che ha portato l'Ucraina alla rovina? Cioe' non stai dando minimamente peso a quello che ha fatto la Russia dal 2014, mentre stai addossando tutto il peso delle conseguenze agli americani e a Zelensky.
Ma e' una lettura faziosa e viziata da un antiamericanismo di fondo che non ti permette di vedere le cose in maniera neutrale.
In che mondo una rivoluzione di piazza con dei cecchini 'prestati' dalla CIA e' peggio di quello che ha fatto la Russia? Perche' la reazione Russa a questa rivoluzione di piazza 'aiutata' dagli USA e' stata quella di occupare militarmente la Crimea (territorio Ucraino) e di creare una guerra civile in Donbas con milizie da lei addestrate e messe sotto la direzione di un dirigente del KGB.
Secondo te la reazione normale di un qualsiasi presidente di uno Stato sovrano sarebbe stata quella di riconoscere le ragioni della Russia e non, invece, quella di voler indietro i suoi territori? Dai, non farmi ridere. Lo sai anche tu che l'unica reazione sensata e' quella di cercare di riprendersi i territori contestati. E questi territori contestati non sono stati occupati dalla Russia 'a causa dell'espansione della NATO', ma a causa del fatto che l'Ucraina avesse deciso inesorabilmente di allontanarsi dalla sfera di influenza Russa. Cosa che per te comunque non vale la pena. Il che e'  un po' come dire che se l'Italia uscisse dalla NATO e gli USA la bombardassero...beh, un po' ce lo saremo andati a cercare. 
A me sembra un ragionamento che confonde le vittime (che non sono angioletti privi di colpi) e i carnefici.


2) Non e' una motivazione, e' un casus belli. Cioe' un pretesto. La Russia avrebbe invaso l'Ucraina nel momento stesso in cui l' Ucraina avesse deciso di voler diventare occidentale/europea anziche' entrare  nell'area di influenza russa...come poi e' avvenuto.
Infatti quello dell'espansione della NATO e' solo uno dei pretesti elaborati dalla propaganda del Cremlino, si sono giocati anche la carta dell' intervento umanitario per proteggere le popolazioni civili del Donbas. Quelle stesse popolazioni civili che i Russi hanno mandato a combattere al fronte in una guerra creata da loro stessi. Questo per farti capire quanto ci credano alle motivazioni che danno. Il punto e' che alla Russia serve il controllo dei confini ucraini e delle sue risorse. Nel momento in cui non ci e' riuscita politicamente (con Yanukovych) lo ha fatto militarmente: prima occupando la Crimea, poi fomentando la guerra in Donbas e usando quel territorio come piattaforma da cui lanciare l'invasione. Era tutto preparato da anni. Il ruolo della NATO e' stato solamente quello di  anticipare l'inevitabile e forzare la mano della Russia nel compiere una invasione che ci sarebbe stata comunque.

Infatti anche quando scrivi che i missili NATO sarebbero pronti a colpire la Russia non ha senso. Russia e NATO non si sono mai attaccati e non inizieranno a farlo adesso. Anzi, semmai e' la Russia che ha invaso Polonia, Cecoslovacchia e Ungheria per farli entrare e rimanere nel patto di Varsavia. La NATO in quei paesi ci e' entrata perche' le e' stato richiesto dai governi. 

 

3) ...Quindi pensa quanto fa comodo la NATO ai paesi dell'Europa dell'Est. Chiaramente la deterrenza non sta nell' Articolo 5 del trattato atlantico, sta nel fatto che ci sono truppe NATO in Polonia e attaccare la polonia significherebbe entrare in conflitto con truppe NATO, quindi con americani e inglesi, cosa che la russia si sogna.
Se le Truppe NATO fossero, che ne so, in Germania, allora cambierebbe tutto. La Russia entra in Polonia e la scelta di far avanzare truppe  NATO in territorio polacco sarebbe degli americani. Quindi sarebbe responsabilita' americana entrare in conflitto con la Russia. Cambia tutto: ecco perche' ai paesi dell'Europa dell'est la NATO serve.

Comunque ho ri controllato e missili nucleari nell' Europa dell'Est non ci sono. Ce ne sono in Grecia e Turchia

[Maarek Stele]

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/09/23/mosca-distrutto-un-tank-con-equipaggio-tedesco_308c5a57-b2cc-46d4-9b75-eb413bcf5c43.html

 

Se fosse vero....

[Dux-Gargaros]

25 minuti fa, Maarek Stele ha scritto:

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2023/09/23/mosca-distrutto-un-tank-con-equipaggio-tedesco_308c5a57-b2cc-46d4-9b75-eb413bcf5c43.html

 

Se fosse vero....

Sarebbe il segreto di Pulcinella

[Maarek Stele]

52 minuti fa, Dux-Gargaros ha scritto:

Sarebbe il segreto di Pulcinella

In caso strano, perché mi son perso l'Ucraina come membro della nato.

[Dux-Gargaros]

53 minuti fa, Maarek Stele ha scritto:

In caso strano, perché mi son perso l'Ucraina come membro della nato.

Sì, intendevo (forse esagerando un po') che visti tutti gli aiuti che arrivano all'Ucraina fossi in Putin non escluderei che ci siano anche militi esteri regolari (no mercenari, no volontari all'avventura). Se non ricordo male anzi già qualche mese fa era uscita una nius su questo fatto, roba tipo militari non ricordo di quale nazione che andavano lì per istruire gli ucraini.

[Maarek Stele]

12 ore fa, Dux-Gargaros ha scritto:

Sì, intendevo (forse esagerando un po') che visti tutti gli aiuti che arrivano all'Ucraina fossi in Putin non escluderei che ci siano anche militi esteri regolari (no mercenari, no volontari all'avventura). Se non ricordo male anzi già qualche mese fa era uscita una nius su questo fatto, roba tipo militari non ricordo di quale nazione che andavano lì per istruire gli ucraini.

E per fortuna che la guerra non la vogliono gli occidentali, pensa se la volessero 😲

[Dux-Gargaros]

Comunque le "prove" che fossero tedeschi sono lasche, se non proprio inesistenti. Manco nel racimolare prove i russi so' capaci?

[City Hunter]

Il 21/9/2023 at 18:26, Jamesgrey3 ha scritto:

1) Scusa un attimo, ma stai scambiando le cause con gli effetti. La 'causa' della guerra in Ucraina non e' stata l'elezione di Zelensky, nemmeno la manina americana. Gli Ucraini hanno cercato di sfuggire al controllo russo piu' o meno dal 2007, cioe' da quando hanno eletto la Timoshenko. Poi la Russia e' riuscita a far eleggere Yanukovych che e' stato deposto nel 2014, e poi si e' insediato Poroshenko. Zelensky e' stato eletto nel 2019. Come fai a dire che ha portato l'Ucraina alla rovina? Cioe' non stai dando minimamente peso a quello che ha fatto la Russia dal 2014, mentre stai addossando tutto il peso delle conseguenze agli americani e a Zelensky.
Ma e' una lettura faziosa e viziata da un antiamericanismo di fondo che non ti permette di vedere le cose in maniera neutrale.
In che mondo una rivoluzione di piazza con dei cecchini 'prestati' dalla CIA e' peggio di quello che ha fatto la Russia? Perche' la reazione Russa a questa rivoluzione di piazza 'aiutata' dagli USA e' stata quella di occupare militarmente la Crimea (territorio Ucraino) e di creare una guerra civile in Donbas con milizie da lei addestrate e messe sotto la direzione di un dirigente del KGB.
Secondo te la reazione normale di un qualsiasi presidente di uno Stato sovrano sarebbe stata quella di riconoscere le ragioni della Russia e non, invece, quella di voler indietro i suoi territori? Dai, non farmi ridere. Lo sai anche tu che l'unica reazione sensata e' quella di cercare di riprendersi i territori contestati. E questi territori contestati non sono stati occupati dalla Russia 'a causa dell'espansione della NATO', ma a causa del fatto che l'Ucraina avesse deciso inesorabilmente di allontanarsi dalla sfera di influenza Russa. Cosa che per te comunque non vale la pena. Il che e'  un po' come dire che se l'Italia uscisse dalla NATO e gli USA la bombardassero...beh, un po' ce lo saremo andati a cercare. 
A me sembra un ragionamento che confonde le vittime (che non sono angioletti privi di colpi) e i carnefici.


2) Non e' una motivazione, e' un casus belli. Cioe' un pretesto. La Russia avrebbe invaso l'Ucraina nel momento stesso in cui l' Ucraina avesse deciso di voler diventare occidentale/europea anziche' entrare  nell'area di influenza russa...come poi e' avvenuto.
Infatti quello dell'espansione della NATO e' solo uno dei pretesti elaborati dalla propaganda del Cremlino, si sono giocati anche la carta dell' intervento umanitario per proteggere le popolazioni civili del Donbas. Quelle stesse popolazioni civili che i Russi hanno mandato a combattere al fronte in una guerra creata da loro stessi. Questo per farti capire quanto ci credano alle motivazioni che danno. Il punto e' che alla Russia serve il controllo dei confini ucraini e delle sue risorse. Nel momento in cui non ci e' riuscita politicamente (con Yanukovych) lo ha fatto militarmente: prima occupando la Crimea, poi fomentando la guerra in Donbas e usando quel territorio come piattaforma da cui lanciare l'invasione. Era tutto preparato da anni. Il ruolo della NATO e' stato solamente quello di  anticipare l'inevitabile e forzare la mano della Russia nel compiere una invasione che ci sarebbe stata comunque.

Infatti anche quando scrivi che i missili NATO sarebbero pronti a colpire la Russia non ha senso. Russia e NATO non si sono mai attaccati e non inizieranno a farlo adesso. Anzi, semmai e' la Russia che ha invaso Polonia, Cecoslovacchia e Ungheria per farli entrare e rimanere nel patto di Varsavia. La NATO in quei paesi ci e' entrata perche' le e' stato richiesto dai governi. 

 

3) ...Quindi pensa quanto fa comodo la NATO ai paesi dell'Europa dell'Est. Chiaramente la deterrenza non sta nell' Articolo 5 del trattato atlantico, sta nel fatto che ci sono truppe NATO in Polonia e attaccare la polonia significherebbe entrare in conflitto con truppe NATO, quindi con americani e inglesi, cosa che la russia si sogna.
Se le Truppe NATO fossero, che ne so, in Germania, allora cambierebbe tutto. La Russia entra in Polonia e la scelta di far avanzare truppe  NATO in territorio polacco sarebbe degli americani. Quindi sarebbe responsabilita' americana entrare in conflitto con la Russia. Cambia tutto: ecco perche' ai paesi dell'Europa dell'est la NATO serve.

Comunque ho ri controllato e missili nucleari nell' Europa dell'Est non ci sono. Ce ne sono in Grecia e Turchia

 

1- Zelensky è stato quello che li ha portati in guerra, significa che ha fallito come presidente. Anche se i preparativi son partiti molto tempo prima, non è che si è ritrovato li per caso nel momento sbagliato, la storia lo giudicherà per quello che ha fatto e non ha fatto.

Non so se sia peggio destabilizzare un paese o annettere un territorio, so solo che questi sono eventi sequenziali, e la sequenza (di questi eventi almeno) parte dalla manina americana.

Ovvio che un presidente in una situazione del genere pensa (pensa) a riprendersi i territori, ma devi vedere se nella realtà puoi farlo davvero.
Così come si valuta attentamente se puoi accettare una guerra in casa, hai esercito e mezzi 1:1 col nemico tanto per iniziare? Se non ti puoi permettere una guerra c'è la via diplomatica, e li puoi chiedere l'aiuto di tutto il mondo senza problemi.

Chiedere al mondo i mezzi per combattere la tua guerra invece non è accettabile, non perchè non hai il diritto di difenderti, ma perchè le loro scelte (che hanno portato anche ad abbandonare subito la strada diplomatica) sono state basate letteralmente sul "si possiamo permetterci la guerra, tanto gli occidentali ci daranno armi e risorse". Tutte le loro scelte sono state operate su questa certezza/promessa.
 

 

2-cambia poco però, perchè l'ucraina che voleva diventare occidentale non significa solo adottare e scimmiottare i comportamenti occidentali, lo stile di vita iper consumistico e altre cagate (che poi manco fosse un paese comunista, era già un paese capitalista come lo è la russia attuale e corrotto più o meno alla stessa maniera, ma più povero, rimasto indietro e già depredato dallo stesso occidente).
I loro obiettivi erano entrata in Nato e UE, che ovviamente significa ridurre la sfera di influenza russa in una zona critica, non avere più lo stato cuscinetto, perdere eventualmente l'accesso alle risorse ecc. ovvio che stà tutto li, come ho detto prima una cosa non esclude l'altra.

La nato si è potuta allargare perchè l'america continua ad alimentare artificialmente la minaccia russa, finchè c'è "il nemico" si può far leva sulla paure degli stati dell'est, e quindi continuare ad espandersi.

 

3-nel tuo esempio non ho capito perchè la scelta di portare truppe nato dalla germania alla polonia sarebbe solo americana.
Anche volendo sarebbero gli usa sotto bandiera nato, quindi avresti sempre la scusa del "è l'alleanza che ha deciso all'unanimità ecc."

 

Modificato 25 Settembre 2023 da City Hunter

[Erony]

 

[City Hunter]

51 minuti fa, Erony ha scritto:

 

 

quello che si temeva e che qualcuno diceva, la guerra lunga a bassa intensità, che allo stato attuale significa anche una lenta sconfitta.
 

Finally — and this is probably the scariest part — The Economist warns that if American military assistance starts to wane (following a Trump victory, for example), then Europe must be ready “to step up further”: “Europe will eventually need to carry more of the burden. That means beefing up its defence industry and reforming the EU’s decision-making so it can handle more members”.

 

Mah non credo proprio, se mollano gli usa, l'ue molla il giorno dopo.

 

[City Hunter]

https://nationalpost.com/news/canada/nazi-parliament-standing-ovation

la cosa bella è che stavolta la notizia l'hanno riportata anche i nostri tg

 

[Erony]